|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| | |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| Темы на странице 15 | |||||||||||||||||||||||||||||||
 | Мысль 26-06-2003 19:54:27 Артем |
| Господа, роится у меня в голове идея по кредитованию учебных заведений. Вкратце: У школы денег нет и по идее быть не может (если она не создаст фонд или где). Обязанность поиска средств переложена на попечительские советы (то бишь родителей). Банков, которые дали бы кредит государству я не встречал, а вот гражданам и организациям -- другое дело. Но, насколько я понимаю в законодательстве, попечительский совет не есть юрлицо. Вот и думаю я как увязать схемку. :0))) Если кто-нибудь что-нибудь в этом понимает -- может подбросите идейку? |
| 27-06-2003 14:35:06 Ant |
| Но ведь никто не захочет из своего кармана инвестировать непрозрачную структуру!!! Вы много знаете школ или вузов, дающих открытый доступ к своим бюджетам? Ведь куда школа или вуз тратит те деньги, которые зарабатывает, например, дополнительными занятиями или кружками, или арендой помещений, никто не знает!!! Сама в вузе работаю, знаю, о чем говорю. |
| 27-06-2003 15:17:21 Артем |
| Это Вы про банк или я не понял? Вообще-то попечительский совет он на то и попечительский совет. Вы ж если кредит на покупку чего-либо берете не отчитываетес на что и сколько Вы тратите (если не в СБЕРБАНКе, конечно). Я-то как раз и говорю о целвом кредите на покупку в моем случае мебели, может быть учебников, может быть спортинвентаря или компьютеров. |
| 30-06-2003 10:50:51 Ant |
| а я говорю про всех. Ни банк, ни спонсор, ни родители (как самые заинтересованные) не будут давать деньги НЕИЗВЕСТНО НА ЧТО. Те сборы, которые сейчас проводятся в школах, в основном, принудительны и плохо обоснованы. |
| 01-07-2003 10:10:53 Артем |
| Антонина, я Вас уверяю, и спонсоры и родители дают деньги. :0))) Главное правильно "подать материал". Банки -- не дают. И не из-за "непрозрачности", а из-за того что спросить не с кого. Не прийдешь же потом в школу компьютеры отбирать или подвал, а с каждым родителем подписывать договор -- проблематично, поскольку трудоемко. У нас же существует система кредитования населения, несмотря на его "непрозрачность". :0))) Я б даже назвал это абсолютной непроницаемостью. |
| 27-06-2003 12:03:53 Кошка |
| А из чего потом выплачивать кредит и проценты? |
| 27-06-2003 14:25:49 Артем |
| Дык в том-то и вопрос. :0))) С физическими и юридическими лицами все просто, а вот с муниципальной или федеральной собственностью обулыбаешься :0))) |
| 26-06-2003 22:10:12 Mick |
| Ну, можно организовать "фонд помощи школе" и все через него проводить. |
| 27-06-2003 10:00:10 Артем |
| Угу, найти шефа в лице ЮКОСа и взять с него деньги. :0))) Миша, по моему опыту спонсоры которые сдают деньги в фонды в основном пускают их на компьютеры. В том-то и беда, что компьютеры поставили, а сидят ребята за ними на табуретках. К тому же организация фонда это несколько проблемное занятие и денег требует. Прийдется откорректировать постановку вопроса. Моя мысль в том, чтобы кредитование было направлено на бедные и средней руки школы. С директоров толку мало, надежда на инициативных родителей (все равно деньги с них собирать будут). Миша, спасибо, но эту мысль я уже думал и она тупиковая. |
| 27-06-2003 13:37:48 Inter |
| Я в свое время узнавала о наиболее приемлемой форме "сохранения" свпонсорских денег в распоряжении родителей. Самым эффективнм оказалось открытие некоммерческого Фонда, которому будут принадлежать все средства. Соответственно, администрация школы к этим деньгам доступа иметь не будет.:) |
| 27-06-2003 13:45:46 Артем |
| Речь не о сохранности денег, а о предоставлении рассрочки по платежу. Не всякий родитель готов выложить сразу 1 500, а вот 300*5 готовы. :0))) |
| Генераторы идей есть? 09-06-2003 23:55:09 Tatiana |
| Мне, конечно, не сюда..., но очень надо:)) Время поджимает, мыслЕй умных не идет, вот к вам за советом-помощью... Я по специальности экономист, чем и занимаюсь последние много лет. Так вот, мне надо изобрести велосипед (до конца недели):(( То есь придумать что-нибудь, что поможет сократить время, усилия и т.д. ...в моей области работы. Так как это уже мой 5 год работы на этом месте, все, что можно было уже сделано, но опять надо. Кто меня натолкнет на что-нибудь свежее? pleaze... |
| 10-06-2003 11:21:01 KIB |
| Расскажите, в чем проблема. Интересно! :)) |
| 10-06-2003 21:47:37 Tatiana |
| Чуть ниже ответила. |
| 10-06-2003 00:00:38 Hettie |
| Ой. Ты это про что? Подробнее можно:-)? |
| 10-06-2003 00:16:27 Tatiana |
| Hettie, отправила .. |
| 10-06-2003 00:35:53 Hettie |
| Ну так, ежели ты хочешь, чтобы тебе кто идею кинул, то это надо тут и объяснить, и заодно расскажи, что ты уже делала, потому что как же иначе можно догадаться, какие могут быть улучшения в твоем производственном процессе, и как можно еще ублажить клиента, как вы еще не ублажали :-) |
| 10-06-2003 21:46:07 Tatiana |
| Рассказать еще труднее оказывается, чем придумать:)) Наша компания находится в одном из крупнейших медицинских центров и предоставляет ряд услуг профессорам-докторам, которые занимаются разработкой новых лекарственных препаратов, методов лечения. Услуги, которые мы предоставляем: контроль за распределением средств,покупка, установка оборудования,оплата счетов, наем на работу, выплата зарплаты и т.д.и т.п. Чтобы ублажить клиента, как выразилась Hettie, введен "золотой стандарт"- все бумаги должны быть обработаны в течении 48 часов. На мне висит вся зарплата и проблемы с ней связанные. Что я уже делала. Доводила до ума программу, с которой я работаю. Есть еще предложения по улучшению, но увы...они не могут быть приняты к осуществлению в связи с тем, что требуют вмешательства "родителя" нашей программы и есст-но оплаты ее труда. Писала небольшие статьи в наш ежемесячный журнал. Создала несколько таблиц с линками для ускоренного поиска информации. |
| 10-06-2003 22:36:59 Mick |
| Если у вас есть исходные тексты программ, написанных "родителем" - попробуйте сделать вот что: взявши в руки справочник по языку прграммирования, на котором это написано, напишите комментарии к исходникам, руководствуясь простым правилом - "каждая третья строка - комментарий". Так вы поймете до конца что и как происходит, а после этого сможете дописать сами уже что угодно. Главное не писать комментариев вида "присвоим i значение 1", а писать "установим начальное значение такого-то счетчика". Ну, а будет время - купите какую-нибудь умную книжку по разработке программных продуктов. |
| 10-06-2003 22:49:53 Tatiana |
| MICK, меня в тот Оракле никто просто не допустит. это раз. МIS у нас штатный есть, но делать даже она не все может. Доводила до ума программу в моем выражении значило совсем другое. |
| 10-06-2003 23:40:36 Hettie |
| Это у тебя там что-то из Oracle Application? (какие-нибудь Human Resouce, paybles и прочее?) Тань, все равно, чтобы советовать, надо знать твой производственный процесс. Поток данных, так сказать :-) |
| 10-06-2003 23:50:48 Tatiana |
| Human Resouce, Payroll, GL... Hettie, я согласна, и все же.... |
| 11-06-2003 00:40:05 Hettie |
| Так :-)). Ну, в таком разе самое рациональное, что можно сделать - это все это выкинуть :-))). Если серьезно - поговорим. Я этим и вокруг все же три года занимаюсь :-) |
| 11-06-2003 01:20:08 Tatiana |
| Так, идея вроде образовалась... Сделать список всех работников:)) с их рабочими e-mail и телефонами (если mail отсутствует). Поговорила с MIS-Nancy, она мне эту табличку состряпает из персональной инфо работников. Моя задача будет ввести updated info. |
| 11-06-2003 19:56:13 Tatiana |
| Не прош-ло. Зарубили. |
| 11-06-2003 20:29:38 Hettie |
| А за что? Кстати, Oracle-HR-то у вас там только на ваших клиентов, или на вас самих тоже? |
| 11-06-2003 21:26:27 Tatiana |
| Это сделано так. Все в Oracle. Но существует как бы 2 компании: одна для административного штата и доступ к ней имеется только у ограниченного круга лиц и другая для сотрудников. Вот с последними то я и работаю Их у меня около 200. Не прошло по причине ...низко мыслю:(( (Unfortunately your proposals are too closely tied to your core duties to be considered "bonus" material. We are looking for things that are above and beyond the normal scope of your duties. I understand this makes the process of finding projects more difficult but it ensures that we have integrity in our program. I would like to see you implement these processes as part of your overall work to make them more efficient. ) |
| 11-06-2003 21:52:11 Hettie |
| Таня, ну, давай, обсудим приватно. Тут это бесполезно делать, т.к. 1) много технических деталей 2)очень узко-специально. Т.е., наличие в работе такого крокодила как Oracle Applications налагает неизгладимый отпечаток на жизнь организации :-))) |
| 11-06-2003 02:12:47 Hettie |
| Хорошо, если надо обсудить детали реализации - звони :-)) |
| 11-06-2003 01:30:36 Mick |
| Ну вот! А вы говорили идей нет! Вы еще пораскладывайте для себя все по полочкам - что-нибудь еще придумаете. Tatiana, а скажите, зачем вам все это надо? |
| 11-06-2003 01:50:09 Tatiana |
| xe-xe:))))) В отпуск хочу, хотя бы в мексику:))) А то уже не помню когда последний раз была..в отпуске..лет так 13-14 назад. Редкие поездки в Россию прошу не считать отпуском! |
| 11-06-2003 02:11:53 Mick |
| Оттуда же: Ситуация 8. Пользователям необходима электронная телефонная книга. Технический бандит. Пишет программу на RDBMS, Perl и Smalltalk. Отчаявшиеся пользователи возвращаются к использованию записных книжек. ==================================== Администратор-фашист. Устанавливает Oracle. Отчаявшиеся пользователи возвращаются к использованию записных книжек. ==================================== Маньяк. Предлагает пользователям хранить данные в едином сплошном файле и применять grep для поиска телефонных номеров. Идиот. # dd ibs=80 if=/dev/rdisk001s7 | grep "Fred" |
 | 11-06-2003 02:07:10 Mick |
| ох, вы напомнили - вспомнилось(цитирую из того, что по ссылке): Можно выделить четыре типа системных администраторов UNIX: * Технический бандит. Обычно в прошло программист, вынужденный заниматься администрированием. Пишет скрипты на смеси языков интерпритатора Bourne shell, sed, C, awk, perl и APL. * Администратор-фашист. Обычно законченный тунеядец (реже - бывшая ведьма-секретарша), вынужденная заниматься администрированием системы. * Маньяк. Стареющий хакер, обнаруживший, что ни Массада, ни Куба не собираются оплачивать достойно его улуги по компьютерному шпионажу, вследствии чего подавшийся в системные администраторы. * Идиот. Полный кретин или старый программист на Коболе, выбранный в админы комитетом, состоящим из таких же кретинов или старых программистов на Коболе. Ситуация 4. Авария загрузочного диска. Технический бандит. Чинит диск. ОБычно ему удается восстановить систему прямо из приглашения загрузки. Если это не помогает, запускает микроядро, которое запускает на соседнем компьютере скрипт, копирующий на аварийную машину загрузочный код, переворматирущий диск и инсталирующий операционную систему. Оставляет скрипт работать до конца уик-энда, а сам отправляется в поход в горы. Ссылка: Об администрировании UNIX. (http://www.sensi.org/~alec/unix/d_admin.html) |
| 10-06-2003 23:20:15 Mick |
| OK, тогда напишите: что вы можете сделать и/или чего хотите и/или что есть(сделанное). Действительно сложно подавать идеи по проекту, про который есть 20 строчек бизнес-информации. А еще: неужто так сташен Оракл, как вы его малюете? :) |
| 10-06-2003 03:32:14 Inter |
| Согласна.:) Тем более, что этот форум у нас экономисты тоже читают, им интересно будет.:) |
| 10-06-2003 10:10:17 |
| Вот и поговорили :0))) |
| Проект типа "Одарённые дети" 07-06-2003 21:26:43 Алла |
| Кто-нибудь может сказать что-то конкретное: говорят, существует какая-то программа, как-то, вроде бы, связанная с именем Оксаны Дмитриевой, которая под одарённых детей (программы работы с одарёнными детьми?)выделяет (школам) какие-то деньги (первоначальная информация - на ремонт кабинетов)... |
| 08-06-2003 04:59:10 Inter |
| А откуда у Вас эта информация? |
| 08-06-2003 22:45:28 Алла |
| И директор и завуч знают об этом проекте, но примерно в том виде, как я написала. Поиск в Интернете результата не дал. Точнее, мы видели программу "Дети России" или что-то в этом роде и программу "Одарённые дети" какого-то города на "С" (не помню, лежит в школе на компьютере), которые ссылаются на документы МинОбра. Но где здесь Оксана Дмитриева? |
| 09-06-2003 03:16:01 Inter |
| Вот пока ссылка на старую программу. Новую - смотрите по ссылке на главной странице нашего сайта (в самом низу раздел "Документы") Можно еще спросить на FIO.RU ("Родитель.ру"), у Виктории Соломоновны Юркевич - она должна знать таке программы, так как занимается проблемой одаренности. Я нашла координаты пресс-службы партии "Развитие предпринимательства", в которой состоит Оксана Дмитриева": 232-64-65 e-mail: post@rp.sp.ru Попробуйте уточнить у них напрямую. Я думаю, что они должны владеть этой информацией. Ссылка: Президентская программа "Дети России" (http://www.mto.ru/children/default.htm) |
| 09-06-2003 09:47:27 Артем |
| Алла, не спрашивайте, не надо. а то быдет как с эргономикой :0))) Хотя если попадете в струю -- другое дело :0))) |
| 09-06-2003 03:18:57 Inter |
| И еще ссылка на сайт О.Дмитриевой. Там про эту программу ничего нет.:) Зато есть про модернизацию образования.:) Ссылка: Программа О.Дмитриевой "Образование" (http://ogd.rp-spb.ru/program/program11.phtml) |
| 09-06-2003 11:30:25 Нина |
| http://www.ekburg.ru/captext.php?tid=105 |
| Нужно ли нам репетиторство? 06-06-2003 03:16:03 Inter |
| В связи с нововведениями в виде ЕГЭ и изменением правил приема в вузы, возникает вопрос о необходимости репетиторства. Некоторые чиновники счиатют, что ЕГЭ устранит необходимость дополнительных занятий. И вообще, как вы относитесь к репетиторству? |
| 10-06-2003 10:21:15 KIB |
| Прочитала это и не знаю, что и думать. Мне все это бредом кажется. А я так и просто мать-ехидна. Репетиторы для начальной школы? Для поступления в первый класс? Какое такое развитие должно быть для учебы в первом классе да еще и по программе 1-4? Ну не понимаю!!! Может, у нас учителей нормальных уже не осталось? Только репетиторы способны чему-нибудь научить? Ссылка: Репетиторы (http://www.izvestia.ru/ekspertiza/article34746) |
| 15-06-2003 00:28:47 Mick |
| По-моему это скорее скрытая реклама кадровых агенств и международных лагерей. Так что это spam, и все остальное в статье - лишь аккуратная психологическая подготовка родителей к воспрятию рекламы. |
| 15-06-2003 16:17:43 Hettie |
| Ну, может быть ... иначе уж совсем дико :-) |
| 11-06-2003 18:06:40 Hettie |
| Кошмар какой! У меня тоже, что называется, слов нет... |
| 11-06-2003 11:08:43 Кошка |
| Там есть одна хорошая фраза: "Если родители в течение 6 лет с ребенком не занимались, за два-три месяца исправить положение практически невозможно". Это про дошколят. Не поспоришь. Если заменить слово "родителей" на "учителей", а "6 лет" на "предыдущие годы", то фразу спокойно можно отнести ко всему школьному времени. Так вот, если с детьми не (достаточно) заниматься, то исправить это за 2-3 месяца практически невозможно. О качестве российского образования не мне тебе рассказывать. В начальной школе к хорошим учителям очереди, попасть к ним в класс непросто, а в средней школе, ИМХО, не бывает, чтобы ВСЕ учителя были хорошими. Я попробовала все перевести в тупые цифры. Если предположить, что хороших учителей 20%, а учеников, способных учиться самостоятельно тоже 20%, то простой (почти :) арифметикой выводим, что 64% детей в начальной школе нужны доп. занятия (с родителями или репетиторами - не важно. В средней же школе этот процент вырастает до 80%. :( Добро пожаловать в результаты ст.43 Конституции РФ о праве на образование (бесплатное и общедоступное)! |
| 11-06-2003 15:10:44 KIB |
| Почему же не поспоришь? Еще как! :)) Чем уж таким должны заниматься родители с ребенком 6 лет, чтобы он был обучаем чтению и письму? Какое положение невозможно исправить? Это же не Маугли, воспитанный волками. Наташа! Ну ты же сама еще помнишь, как училась в начальной школе. Не верю, что ты к ней как-то особенно готовилась. И, что на каникулах непрерывно занималась, не верю. :)) Даже я еще помню наш 1-й класс. Свой, а не сына. Свободно читавших при поступлении было человек 5. Остальные 30 не умели. Ну и что? Всех научили. Да, мне скучновато было в начальной школе. Именно поэтому сына я загнала в самую сильную школу, какую нашла. :)) Но никто не кричал, что без репетитора программу начальной школы освоить невозможно. А ведь ребята в классе были очень разные. Из очень разных семей. Некогда родителям с нами было заниматься. Ни одной неработающей мамы в классе не было. Правда, почти все перед школой в садик ходили, но никакого обучения там я не помню. И почти все мы тогда жили в коммуналках. :)) Не вижу я особых изменений в программе начальной школы. Ну вот только иностранный. Это серьезно. Но тут изначально, мне кажется, школа выдает желаемое за действительное. Учителя иностранного в начальной школе прекрасно понимают, что без помощи родителей или репетиторов научить детей языку, преподавая в группах по 15 человек (в лучшем случае) и за 3 часа в неделю, невозможно. Поэтому прямо к родителям и обращаются: вы должны ребенку объяснить, вы должны с ребенком пройти, вы должны довести знания до автоматизма и т.д. А что еще они могут сделать? Ну, мой уровень английского ты знаешь. :)) Поэтому, сын занимался с репетитором. Но ведь это вопрос организации обучения и методики. Ну нет денег на нормальное преподавание языка. Значит, перекладываем это на родителей, раз уж они так хотят, чтобы дети знали язык. Но обучение чтению, письму и счету тут при чем? А ведь раньше большинство учителей начальной школы не имело высшего образования. И ничего, справлялись. Почему же теперь появляются такие статьи и воспринимаются, как должное? Вот интересно, способные учиться самостоятельно, это кто по твоему? Вообще без учителя? :)) А зачем тогда вообще школа, если она может учить только способных учиться самостоятельно? :)) Мне все чаще кажется, что Мария права. :(( |
| 16-06-2003 18:27:55 Кошка |
| Про "Если родители в течение 6 лет с ребенком не занимались..." Кажется, мы разное понимаем под "заниматься". Естественно, я имею ввиду не репетиторство. И со мной в детстве занимались, и я с котенком занималась, да и в садике проводят развивающие занятия. (Даже если ты не помнишь - поверь мне на слово - ОНИ БЫЛИ!) С душой и эмоциональным теплом в те времена было не очень хорошо, но занятия БЫЛИ. Просто для тебя и для меня подобные "занятия" входят в понятие нормы. А для кого-то не входят... Чем НУЖНО заниматься с ребенком до школы? Рисованием, кубикостроительством и всяческими конструкторами, лепкой (мелкая моторика). Танцы (или спорт: гимнастика, плаванье), коллективные игры (от Сороки в 1,5 года, которая кашу варила до Гусей-Лебедей, которые куда-то там летят) (крупная моторика). Мы играли в "ассоциации", "логический поезд", "четвертый лишний" и заталкивали разноформенные кубики в соответсвующеформенные отверстия (логика). Мы учили стихи и песни (развитие памяти). Мы бегали, лазали, прыгали (физическое развитие). Играли в "рыбу-птицу-зверь" и т.п. (увеличение объема знаний). Изучение английского, а так же читать, писать и считать я припасла на последок. Потому что они - не главное, просто самое заметное... Заметь, ВСЁ это дается в садике. А во времена нашего с тобой детства ПОЧТИ ВСЕ дети были садиковские. Сейчас - как получится. И, скажу честно, даже если бы я не работала и мой котенок не ходил в садик, у меня не хватило бы сил регулярно заниматься всякими развивающими занятиями дома... Наташа! Ну ты же сама еще помнишь, как училась в начальной школе. Не верю, что ты к ней как-то особенно готовилась. И, что на каникулах непрерывно занималась, не верю. :)) Я не к ней как-то особенно готовилась, со мною просто занимались :). Я считала сдачу, я писала письма бабушке, и, кстати, в прописи какой-то писала закорючки (вот пропись я не любила, хоть она и была в цветочек :). Про английский я рассказывала - я начала его учить с 6 лет с папой. Кстати, то, что раньше всего запомнилось, до сих пор не забылось, в отличие от более позднего... Мне кажется, мы с тобой совершенно по-разному восприняли эту статью. С успевающими детьми достаточно во время каникул читать, писать и решать кроссворды, а отстающим хорошо бы нанять репетитора. Я почему-то про "отстающий" кусок фразы просто проигнорировла... И совершенно согласна, что с детьми летом нужно читать, писать и решать кроссворды. И еще много чего делать :) Все остальное в статье касается тех самых "отстающих". Согласись, понятие ооочень субъективное. Скажу честно, я помню только одного двоечника в своей начальной школе - парня армянина, который в 1 классе с трудом говорил по-русски. Думаю, ему не помешали бы занятия с репетитором (хорошим!). К 6-му классу по-русски он говорил уже хорошо, но слишком отстал, и учиться хоть сколь-нибудь хорошо уже не мог - все-таки "недопонятость" как снежный ком накапливается :((. И еще, если помнишь, в начальной школе практически все дети отличники и хорошисты... По крайней мере успевающих гораздо больше, чем потом, в средней школе... Кстати, почему-то вспомнилось, на лето перед вторым классом нам задали выучить таблицу умножения и я учила ее на пляже на море :). А мы в младшей школе должны были записывать в тетрадочку, что прочитали за лето... |
| 16-06-2003 20:42:50 Hettie |
| Я полностью согласна с тем, что современные родители недооценивают развивающую роль детского садика. Много лет безуспешно пытаюсь доказать очевидную вещь: даже самая средненькая воспитательница, просто выполняя свои ПРЯМЫЕ ОБЯЗАННОСТИ, дает ребенку в садике в смысле развития больше, чем могут дать подавляющее большинство сидящих дома мам (конечно, есть исключения, но все же). Вот тоже вспомнилось :-). Доктор, которая "вела" моих мелких (недоношенных, гипертезионно-гидроцефальных, нужное добавить :-)), очень не одобряла меня за идею отдать их в ясли в очень раннем возрасте (это были те самые ясли, про которые я уже где-то тут писала, откуда младшая группа не хотела вечером уходить:-), и тетя Галя - воспитательница гасила свет и громко говорила: "Все, ясли закрываются!"). Так вот, наша доктор, которая вытаскивала в свое время моих мелких если не с того света, то, по крайней мере, из очень плачевного состояния, встрчая нас впоследствии в поликлинике со всякими простудами-коньюктивитами, осуждающе говорила:"Вот, это все ваши ясли". Через годик, встретив нас как-то на улице и поговорив с детками (им было тогда два с половиной) она охнула: Как говорят! Мой внук (на год страше)говорит хуже!. На что я ей ехиднейшим образом ответила: "Нелли Матвеевна, это все наши ясли :-))" То, что "не носители" языка оказываются в ущемленном положении - это я все же тоже склонна считать дефектом нашей образовательной системы. Конечно, раньше не было таких миграционных потоков, поэтому для нас это дело новое, но я-то на своих детях :-) видела, как "дотягивают" детей по языку, продолжая их обучать по всем предметам вместе со всеми в одном классе. Методика есть, дело за ее использованием... ...Но младшие школьники с репетиторами - все равно дикость.... |
| 11-06-2003 01:46:35 Inter |
| Репетиторы - это, как правило, ТОЖЕ чьи-то учителя.:) Просто при индивидуальных занятиях качество работы лучше.:) |
| 16-06-2003 11:29:08 |
| Мда? Вы никогда не брали сынуле репетитором его же преподавателя? Уверяю Вас половина таких. Что в школе недодали дома додают за деньги. Насчет репетиторов для дошколят -- в большинстве случаев "продвинутые" детишки первоначально понимая, что они знают больше других, расслабляются и впоследствии переходят в разряд отстающих. Личный опыт (язык, чтение, математика). |
| 30-06-2003 01:22:40 Inter |
| Никогда не прибегала к услугам учителей сына как к репетиторам.:) По той простой логике, что если они не могут его научить в школе, то дома - и ПОДАВНО. Но здесь дело не в их квалификации как таковой. Дело в "совпадении" личностей Учителя и Ученика. Често они не совпадают.:)) Поэтому посторонний учитель всегда оптимальнее - его выбирает ученик (родители), а не наоборот.:)) |
| 17-06-2003 12:20:37 Ant |
| У меня близкая подруга работает в школе учителем английского. У них НЕ ПРИНЯТО репетировать своих детей, в смысле, тех, кого учат в школе. У нее частные ученики только "со стороны". По ее словам, это неписаное правило соблюдается всеми, хотя школа очень далеко от идеала :))) |
| 17-06-2003 13:14:58 |
| Господа, а хотите 50 примеров от обратного на каждый Ваш? Разные города, номера школ? |
| 17-06-2003 17:16:48 Ant |
| да мы и не сомневаемся, что примеры можно найти чего угодно! Вопрос только - зачем? Да, всякие бывают и репетиторы, и учителя. И что это доказывает? Ничего. Но если Вам не трудно, заметьте, что тема заглавного сообщения звучит "Нужно ли нам репетиторство?" |
| 17-06-2003 17:42:37 Hettie |
| Я вообще, честно говоря, не поняла, против чего возражает Репетитор... Сейчас еще раз всю ветку перечитала, а непонимание осталось :-). |
| 19-06-2003 15:50:18 |
| "Просто при индивидуальных занятиях качество работы лучше." НО, если репетитор не репетитор, а "додаватель", того, что было принципиально недосказано в школе с целью повысить уровень личных доходов, на мой взгляд это преступление и не соотносится с высказыванием Inter. Еще вопросы? |
| 30-06-2003 01:29:49 Inter |
| То есть, Вы считаете, что при индивидуальной работе качество занятий хуже?:)) |
| 19-06-2003 18:20:18 Hettie |
| Да, я согласна с Вами, что такая ситуация мягко говоря, не вполне нормальна. Мне казалось, что все высказавшиеся участники обсуждения считают (и совершенно правильно) неэтичным репетирование собственных учеников (и,я продолжу, того же порядка практика "обмена двоечниками" между разными учителями). У нас репетирование собственных учеников запрещено на законодательном уровне. И, кстати, я вообще не знаю "действующих" учителей, занимающихся репетиторством. Я спрошу про это и завтра напишу (имеют ли у нас учителя вообще право заниматься репетиторством). Но первое Ваше высказывание, правда, было недостаточно внятным. Это - исчерпывающее :-). |
| 20-06-2003 10:31:28 Артем |
| Ну вот, в нашем непонятском полку опять прибыло :0))) Неttie, а у ВАС собственным ученикам не запрещено готовиться к поступлению за дополнительную плату? :0))) Просто интересно. У нас в школе физик четко давал на занятиях все необходимое в рамках программы (и даже чуть больше, поскольку мы учились не по учебнику, а по его лекциям). Дополнительные же занятия по решению задач для желаших поступить ф хорошие ВУЗы (типа физтеха, физака и т.п.) были за деньги. Преподавательский состав этим шибко сильно спекулировал и осуждал человека, имевшего наивысший рейтинг среди учеников. Мне интересно у ВАС бы пришлось нести наказание или можно было бы отмазаться. Человек же давал сверх программы... :0))) |
| 20-06-2003 14:49:14 Hettie |
| В тех школах, с которыми я пересекаюсь, этого просто не надо. Я уже тут в разных местах рассказывала, как устроено в Америке обучение в старшей школе и поступление в ВУЗы. (В Педсовете). Переписывать тут все я не буду, это очень много, в двух словах скажу, что дети могут брать разные курсы одного предмета, в зависимости от того, какие планы на поступление. И такой вещи, как вступительный экзамен, просто нет. Они сдают SAT и ACT - это два очень больших негосударственных общенациональных теста. Игорь, например, уже сдал в этом году ACT, результаты у него хорошие, поэтому в следующем году, в выпускном классе, он вряд ли будет пересдавать (тем более, что за это надо было бы платить, хотя и не много). Но, в конце-концов, при поступлении, кроме результатов этих двух экзаменов, учитывается и пропасть других факторов, в частности, отношение человека к избранной специальности, выраженное во вступительном сочинении :-), список прослушанных в школе курсов, и т.п. В подробностях я уже несколько раз Мише отвечала :-). Так что, отвечая на Ваш вопрос - такого понятния, как "сверх программы", в Америке, по крайней мере, в нашей местности:-), нет, потому что смысл программы в том, чтобы выдать каждому ребенку обучение в соответствии с его способностями и потребностями. Ответила? |
| 20-06-2003 17:33:24 Hettie |
| Да, еще один забытый аспект. Естественно, бывают всякие "летние школы" по предметам и "малые факультеты", на которых обучение происходит за деньги. Это работает точно так же, как кружки и спортивные секции. Учителя начальной и средней школы (по 7 класс включительно) могут, если хотят добавки в свой бюджет, работать летом в летних школах, организованных scholl district. В них, этих летних школах, есть два типа классов:так называемые "обогащающие", т.е. что-то совсем в стороне от программы, пример - "Космический лагерь", в котором много элементов математики, физики, конструирования, изо, но в целом - это красочный и веселый проект. Другой тип - "подтягивающие", они, как правило, бесплатные, по направлению учителя. Предупреждая ваши умственные построения :-), сразу скажу, что учителю невыгодно, чтобы из его класса много детей шло в летнюю школу, потому что это значит, что у них были очень плохие показатели по тестам в течение учебного года, а это - минус учителю по месту основной работы. И зарплата учителя в летней школе - такая же, как и во время учебного года:-). |
| 21-06-2003 12:47:05 Артем |
| Мда, СССР какой-то. :0))) Hettie, Вы же специалист по всякого рода прогнозам, скажите, что выдала умная железяка, когда в РФ люди станут умнее? :0))) Игорю поздравления |
| 22-06-2003 01:40:44 Hettie |
| Про СССР я все время говорю, что параллелей гораздо больше, чем некоторым бы хотелось :-) ("некоторые" в данном случае - не Вы :-)). Более того, только здесь я осознала, насколько БУКВАЛЕН был Хрущевский лозунг "Догнать и перегнать Америку", т.е., сколько всякого разного было позаимствовано. По прогнозам я совсем не специалист, я специалист по Оракулу, а это нечно другое :-)), а про "умнее" вот что скажу: дело не в том, чтобы кто-то стал умнее, а в том, чтобы народ был готов ВОСПРИНИМАТЬ полезный опыт без предвзятости, особенно такой опыт, который не требует огромных финансовых вложений, а просто НОРМАЛЬНОГО использования того, что уже имеется. В этом, можно сказать, и миссия :-). |
| 23-06-2003 10:34:05 Артем |
| Что-то ине не кажется, что суть в проблемах восприятия. То, о чем Вы рассказываете, вобщем-то, можно назвать перенесенной советской моделью. :0))) И еще не известно кто кого "догонял". и кто у кого заимствовал. :0))) в последнее время мне в голову упорно лезет одна мысль, что по какой-то причине РФ развернулась в область материального (которое, как известно имеет большую плотность и тянет вниз), а то что именуется "цивилизованными странами" (я б назвал их более благополучными). Пошло в область более духовного (с многими оговорками, но все-таки...) ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!!! БЕССВЯЗНАЯ МЫСЛЬ! Так что что бы не говорила Ирина, нравится мне президент, при котором стало интересно что-то создавать, строить, поддерживать в стане. Осталось только допереть всем народонаселением, что удовольствие от обладания (эгоистическое) конечно, а удовольствие от отдачи (альтруистическое) безгранично, и все будут жить счастливо и умрут в один день :0))) |
| 24-06-2003 01:39:42 Hettie |
| Ну как же не в проблемах восприятия :-). Вот Вы - типичный пример :-))). Вы считаете, что ничего хорошего нигде придумано быть не может, а если случайно получается, так это перенесенная советская модель :-))) (это все не вполне серьезно было). Артем, ну, если Вам проще думать, что это перенесенная советская модель :-), пусть так и будет :-)), дело же не в этом. Дело в том, что вот, как обсуждалось на Inter-Press, при всем нашем замечательном отечественом опыте предполагаемая специализация в старших классах опять запланирована "не по уму"... Вот это меня волнует, а не вопрос приоритетов... |
| 24-06-2003 11:40:34 Артем |
| Hettie, Мила Вам Америка, ну и ради Б-га :0))) Я пока живу в РФ и не уехал ни в Польшу, ни в Данию, ни в Италию несмотря на запросы. США мне не нравятся по опыту общения с носителями тамошнего менталитета :0))) Но это мои проблемы (если проблемы). Мне, допустим, гораздо милее датчане и анличане и не по национальному признаку. а по дельности людей. Насчет перенесенной советской модели -- каюсь. не моя мысль, а тех самых американских политологов, с которыми тесно общался в прошлом. Знаете известную фразу о том, что Советам надо поставить памятник лишь за то, что они указали на необходимость социальной защиты путем Октябрьской революции? :0))) А насчет специализации -- вроде как при советской власти наоборот универсальность образования была в чести. Простите великодушно, по роду деятельности знакомлюсь с западным опытом, так применяемые ныне модели есть отказ от старых в пользу не лучших западных экспериментов (простите дискуссию в IP не смотрел). Так что у нас с Вами не проблемы восприятия, а простенькое несовпадение мнений. :0))) |
| 24-06-2003 18:08:30 Hettie |
| Артем, разрешите с Вами не согласиться, проблемы именно в восприятии :-). В данном конкретном случае - у Вас явные проблемы в восприятии того, что я говорю, причем именно по той причине, что это говорю я:-)), Вы уже не слушаете, ЧТО ИМЕННО говорится, а встречаете в штыки сам факт. То есть, казалось бы, началось с того, что Вам понравилось то, что я рассказывала :-), (по крайней мере, я так поняла Ваше сообщение выше, в котором Вы написали, ==================== скажите, что выдала умная железяка, когда в РФ люди станут умнее? :0))) ==================== Далее я Вам ответила, что считаю, что дело совсем не в недостатке ума, и уже через два обмена мнениями Вы пишете: ================== Hettie, Мила Вам Америка, ну и ради Б-га :0))) ==================== И вот хочется спросить, А ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ ЭТО? Разве об этом шла речь? Тем более, никто никого не звал переселяться в массовом порядке :-). Кому где и в какоц период жизни где жить, это личное дело каждого человека. Но если уж речь об этом зашла, хочу Вам сказать, что вживание в абсолютно любую чужую культуру - это ломка, нет ни одного человека, которому бы это было легко и приятно, и не думайте, например, что жить и работать в социалистической Скандинавии хоть на йоту проще. Если кто вот так в здравом уме абстрактно "хочет" куда-то переселиться, то он себе очень плохо представляет, во что это выльется. Но это все ладно. Речь, повторяю, была НЕ ОБ ЭТОМ, и цели мои совершенно другие. В Бог знает какой раз: меня волнует отчественное образование. До того, как мои дети начали учиться в Америке, я имела стандартный набор советско-российских стереотипов о соотношении нашего и зарубежного образования, и то, что это оказалось не совсем так, было полным откровением. Я очень хочу, чтобы те полезные вещи, про которые я узнала, могли быть применены в российских школах, я очень хочу, чтобы удалось поменять дух, настрой, характер обучения, микроклимат в школах и т.п. В частности, одна из моих целей- задач - что-то сдвинуть в образовании проблемный детей. Я уже рассказывала, что меня эта тема непосредственно коснулась, и считаю, что почти самое важное, что я сделала за последние годы - дала возможность Игорю стать полноценным членом общества, возможность ему избавиться от комплексов относительно самого себя. Но - мне очень грустно, что на данном этапе такое отношение к проблемным детям в России невозможно, что никто из бывших одноклассников Игоря таких возможностей социальной реабилитации, как он, не имеет. И еще более грустно, что подавляющее большинство родителей считает такую ситуацию нормальной, более того, из боязни потерять льготы, положенные детям-инвалидам, боятся интегрировать детей в нормальную жизнь. Вторая по важности тема - это обучение одаренных-продвинутых детей, и она меня тоже касается непосредственно. Опять же, я, закончив с золотой медалью физ-мат школу, имела стойкое убеждение, что для того, чтобы получить прочные и "широкие" знания, надо "убиваться" надо домашними заданиями, "мучаться", учиться день и ночь и т.п. А оказалось, что это все совсем не обязательно. Можно учить детей так, что им не приходится делать уроки по 3-4 часа, что остается время на спорт, музыку и чтение, и при этом качество знаний не страдает. Можно отбирать талантливых детей без наших мучительных многоступенчатых экзаменов. Мне жаль наших знакомых детей, которым приходится проходить через все эти стрессы, и очень бы хотелось поспособствовать гуманизации этой системы. Так что, Артем, если Вы можете меня правильно воспринять :-), то дело не в менталитетах и не в том, какое болото лучше :-). Дело только в готовности как-то АНАЛИЗИРОВАТЬ и применять положительный опыт со стороны:-) |
| 25-06-2003 11:37:21 Артем |
| Простите, забыл. "Дело только в готовности как-то АНАЛИЗИРОВАТЬ и применять положительный опыт со стороны" Обеими руками за. Но с поправкой, что к процессу надо подходить с умом и понимать его суть. У нас есть ГОСТ на школьную мебель, полностью передран у немцев и гордо обозван ШК-85. Так господин Марков, создавший сие творение даже не удосужился провести экспериментов на тему сколь долго можно просидеть по его рпекомендациям (для справки: 1,5-2 минуты не более). А это из области материального. Вот у меня и рождаются предубеждения и опасения на тему экспериментов более тонких планов. :0))) Hettie, то что я Вам возражаю не значит, что я с Вами несогласен по некоторым пунктам. |
| 25-06-2003 11:32:14 Артем |
| "Артем, разрешите с Вами не согласиться..." Hettie, сколько можно Вам объяснять -- это Ваше право. "у Вас явные проблемы в восприятии того, что я говорю, причем именно по той причине, что это говорю я" Б-г с Вами. Ни в жизнь. :0))) Просто Ваше восприятие местами зацикливается на внешних проявлениях, а у меня есть антидот от массового сознания. :0))) "Тем более, никто никого не звал переселяться в массовом порядке :-). Кому где и в какоц период жизни где жить, это личное дело каждого человека." "Hettie, Мила Вам Америка, ну и ради Б-га :0)))" (с) "хочу Вам сказать, что вживание в абсолютно любую чужую культуру - это ломка, нет ни одного человека, которому бы это было легко и приятно" "Малыш, а как же я? Ведь я же лучше собаки" Карлсон :0))) "кто вот так в здравом уме абстрактно "хочет" куда-то переселиться, то он себе очень плохо представляет, во что это выльется." Можете не объяснять. Я с этим знаком на примере Австрии (попрошу не путать с Австралией :0)) ). "меня волнует отчественное образование" Боюсь, что и меня тоже. Но больше в прикладно сфере :0))) Шучу без камней. "я очень хочу, чтобы удалось поменять дух, настрой, характер обучения, микроклимат в школах и т.п" Готов помочь. "Но - мне очень грустно, что на данном этапе такое отношение к проблемным детям в России невозможно" Если смотреть из Америки и читать газеты -- согласен. А на самом деле все несколько не так. Хотя соглашусь, что на Западе сия проблема лучше проработана. "Вторая по важности тема - это обучение одаренных-продвинутых детей" Зали б Вы как я не люблю этот термин. Нет их неодаренных-продвинутых. Ну нет и все тут. Тут я сошлюсь на британцев, коих позиция мне ближе "по восприятию" :0))) "я, закончив с золотой медалью физ-мат школу, имела стойкое убеждение, что для того, чтобы получить прочные и "широкие" знания, надо "убиваться" надо домашними заданиями, "мучаться", учиться день и ночь и т.п." Боюсь Вас в очередной раз расстроить, но в отличие от моих "одаренно-продвинутых" друзей мужеска пола девушки поступали примерно как Вы. Есть экстенсив, а есть интенсив. Я, допустим, с 6-го класса анлийский не готовил и не понимал зачем это нужно делать. И ничего, закончил весьма уважабельный ВУЗ. То же было с физикой и химией, а вот математику ну никак не давалось. "дело не ... в том, какое болото лучше" :0))) Надо на стенку повесить. Не в бровь, а в глаз. |
| 26-06-2003 06:56:10 Hettie |
| Хорошо, оставим пока в стороне одаренных детей, им, действительно, проще в любой ситуации. О более кричащем: ======================= Если смотреть из Америки и читать газеты -- согласен. А на самом деле все несколько не так. Хотя соглашусь, что на Западе сия проблема лучше проработана. ============================ Артем, как раз если читать газеты :-), то все в ажуре. Но я -то не про газеты. Игореву школу мы посещаем каждый раз, когда приезжаем, и сам факт, что она существует, и в обозримом времени будет существовать - не вполне радует. Кроме того, к сожалению, у меня есть несколько "проблемных" племянников, вот прямо сейчас в Питере, так что, повторюсь, с проблемой СОПРИКАСАЮСЬ. Разве у нас начали принимать в школы детей с аутизмом? Разве перестали отодвигаться на улице о группы явно "проблемных" детей? И, молвим в скобках, разве эти группы стали часто появляться на улицах, в музеях и т.п.? И наши милые музейные смотрительницы перестали покрикивать на слабовидящих детей, слишком близко приближающихся к экспонатам? И разве мамы перестали стыдиться "выводить в свет" детей с отставанием в развитии? Артем, только честно: как Вы среагируете, если в одном классе с Вашей дочкой будут учиться даунята? А все остальные родители "нормальных" детей как среагируют? А Вы сами способны естественным образом поддержать разговор, если к Вам обратится ребенок с явным отставанием в развитии? ... Вот об этом и речь... |
| 26-06-2003 09:29:14 Артем |
| "Артем, только честно: как Вы среагируете, если в одном классе с Вашей дочкой будут учиться даунята?" Не знаю? Когда у нас в школе таковые водились -- реагировал нормально. Частично они учились вместе с остальными детьми, частично отдельно с каждым преподавателем. Думаю я бы особо не возражал, но возмущался бы насчет наличия в одном классе с простыми детьми кого-нибудь кто может выйти к доске и помочиться на пол (из личного опыта). Нынешняя ситуация в принципе адекватна общему состоянию школы. Не хуже и не лучше. |
| 26-06-2003 18:03:57 Hettie |
| ==================== Нынешняя ситуация в принципе адекватна общему состоянию школы. Не хуже и не лучше. ==================== Да, и почему Вы тогда возражали на мое высказвание: "Но - мне очень грустно, что на данном этапе такое отношение к проблемным детям в России невозможно" ? Правда, здесь дело не только в школе, но и в менталите, или, точнее, в общественно-принятом отношении, которое, опять же, к моему глубочайшему сожалению, у нас тоже "особое", отличное от остального человечества :-(((... |
| 26-06-2003 19:34:03 Артем |
| Вот же ж, елки зеленые!!! Отношение и среда обитания (в широком смысле включая финансирвание и прочую хрень) это разные вещи или где? Сошлюсь на фильм "Любовь зла". Ну чем отношение отличается от нашего? |
| 26-06-2003 20:30:54 Hettie |
| Артем, во-первых, не шумите, а во-вторых, я в очередной раз перестала Вас понимать. Я хоть где-то говорила про финансирование? Я говорила о том, что отношение к обучению проблемных детей является следствием отношения общества к соответствующей категории детей и взрослых. И, в очередной раз - дело не в нехватке финансирования у нас, а в том, как используются имеющиеся деньги. Они используются в соответствии с представлениями, ЧТО ИМЕННО этим детям нужно. На своем опыте знаю, что интернаты для слабовидящих, по крайней мере, в Питере, финансируются вполне адекватно, но вот ЧТО и КАК делают в смысле обучения, воспитания и реабилитации детей... В сто первый раз :-). Я стараюсь рассказывать именно о том, что НЕ ТРЕБУЕТ ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО финансирования. Если Вы меня поняли так, что я говорила о выделении средств - сорри, значит, я недостаточно отчетливо высказалась. "Невозможность" была не денежная. Фильм, извините, не смотрела (я вообще очень мало что смотрю), ну а отношение - вижу непрерывно вокруг себя. |
| 27-06-2003 10:13:04 Артем |
| Hettie, я шумлю потому, что не понимаю как нужно с Вами разговаривать, чтобы Вы улавливали нить моей мысли. :0))) О финансировании говорил я, а не Вы. Поскольку не знаю как в Питере (я там больше как турист), а в Москве и некоторых других городах я видел нормальное отношение и нормальную работу с детьми. Но когда слабовидящему ребенку пишут на доске чуть ли не из линолеума, а не на нормальной с эмалью Р3, меня это возмущает. Нettie, Вы мне поверите, что я весьма часто общаюсь со своим шефом, который работает с комуннами и разными иными организациями не только в Италии и в России? Так вот судя по тому, что я вижу, слышу и знаю во всем мире с которым я знаком, дети есть самый бесправный слой населения и либо о них заботятся либо нет. Это одинаково и для Италии, и для Франции, и для Румынии, и для России. Реабилитация она начинается с отношения и если в школе БАКАЛАВР дети ходят строем, то им нужна реабилитация даже если они вундеркинды. |
| 27-06-2003 17:57:25 Hettie |
| ======================== О финансировании говорил я, а не Вы. Поскольку не знаю как в Питере (я там больше как турист), а в Москве и некоторых других городах я видел нормальное отношение и нормальную работу с детьми. ======================= Артем, я боюсь, что для Вас НОРМАЛЬНОЕ отношение несколько отлично от моего представления о нормальности.. И именно в этом и трудность... ======================= Но когда слабовидящему ребенку пишут на доске чуть ли не из линолеума, а не на нормальной с эмалью Р3, меня это возмущает. ======================= Знаете, вот такого я как раз не видела. Нормальные доски у них были и десять лет назад. НО: во-первых, нормальные доски нужны ВСЕМ, чтобы у всех зрение не портилось:-). Во-вторых... опять же, в данном случае речь была не о досках. =============== Так вот судя по тому, что я вижу, слышу и знаю во всем мире с которым я знаком, дети есть самый бесправный слой населения и либо о них заботятся либо нет. Это одинаково и для Италии, и для Франции, и для Румынии, и для России. ============================= Вопрос в том, КАК заботятся и О ЧЕМ заботятся (я про это пыталась написать в материале "Как надо любить детей"). =================== Реабилитация она начинается с отношения и если в школе БАКАЛАВР дети ходят строем, то им нужна реабилитация даже если они вундеркинды. ===================== Соласна на все сто, и даже соглашусь, что нельзя изменить отношение к проблемным детям, не меняя микроклимата в школе. А также в обществе... |
| 01-07-2003 09:59:51 Артем |
| "Нормальные доски у них были и десять лет назад. НО: во-первых, нормальные доски нужны ВСЕМ, чтобы у всех зрение не портилось" Насчет всем -- согласен, но есть те, кому они нужны приоритетно в силу причин со здоровьем. К тому же у нас с Вами несколько разное представление о том, что есть нормальная доска. К тому же, Hettie, я боюсь (это вне темы о досках), что Вы не слыхали о подмосковном пансионате для такого рода детей от Центра Бронникова. Я уже говорил об этой методике. Этот "шарлатан" позволяет детям с абсолютной потерей зрения видеть (в прямом смысле) гораздо больше чем видите Вы. Не знаю есть ли такое в США, в Италии такого нет. С трудом, конечно, сожно сказать, что это реабилитация детей. Поскольку человек со сверхспособностями -- уже бела ворона (и не думаю, что только у нас). Но по-моему наша дискуссия себя исчерпала, т.к. либо мне прийдется давать Вам кучу ссылок по конкретным примерам как это есть, а Вы мне в ответ будете приводить свою кучу примеров, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда". :0) |
| 01-07-2003 20:35:21 Hettie |
| Завершить дискуссию, конечно, всегда можно:-), особенно учитывая, насколько далеко она уже ушла от исходной темы. Но дело совсем не в том, что я ищу "контрпримеры на Ваши примеры" и наоборот. Дело в том, что Вы говорили 1) о финансировании и другом материальном обеспечении 2) о лечении; а я говорила об ОТНОШЕНИИ к детям (и взрослым) с разными проблемами в школах и в обществе в целом. Это - совсем разные темы, и я, как человек, лично испытавший эту "разницу в подходах", могу с полной ответственностью сказать, что отношение общества ВАЖНЕЕ размера конкретных выделяемых средств, и иногда даже важнее медицинской помощи. Беда эта не только школ, но и вообще, как я уже сказала, "общественных представлений". Печальнее всего, что даже сами родители проблемных детей относятся к своим собственным детям соответственно, и имеют несколько "смещенные" приоритеты. Опять же, говорю, как человек, прошедший такую эволюцию. Несколько лет назад инициативная группа родителей слабовидящих детей провела совершенно фантастическую работу в нескольких питерских школах, и была достигнута договоренность, что эти школы возьмут на обучение в старших классах группу детей из интерната для слабовидящих. В результате группу собрать не удалось, поскольку родители... не захотели, чтобы детей снимали с гос. обеспечения, которое они имели в интернате (это при том, что пенсия за детскую инвалидность сохранялась) Вы мне только не говорите, что я не понимаю российской действительности :-))... Есть гораздо больше семей с НЕ-инвалидами в гораздо более тяжелом материальном положении и менять возможность социальной реабилитации на бесплатные обеды в школе - это вопрос приоритетов. Родительских. |
| 02-07-2003 11:44:27 Артем |
| Хорошо, продолжим. :0))) Пример на контрпример... :0))) В школе где мы сделали подарок, более половины детей из неполных семей и с родителями алкоголиками. Дети остаются в школе и при мне называли учителей своими вторыми мамами. Там есть и слабовидящие и гиперактивные и полный букет. Преподаватель на собственные деньги решает проблему занятий с детьми по интересным и прогрессивным методикам. Это какое отношение? С детьми абсолютно бесплатно занимаются актеры из одного из московских театров в драмкружке. Занятия восточными единоборствами... Команда софтболистов при полном отсутствии финансирования на спортформу заняла 1-е место в юношеском европейском чемпионате в Голландии. И много чего еще. А это какое отношение? Но, простите меня великодушно, в условиях полного Гарлема и нищенских з/п закрадываются несколько иные мысли. Я еще раз повторюсь, что один из побочных результатов нашего прошлогоднего эксперимента состоял в том, что дети в нормальных условиях учебной среды стали более человечными, что ли. И я буду делать все что в моих силах, чтобы поддерживать не "Одаренных детей" ЮКОСа (там пусть Ходорковский работает), а простые муниципальные нищие и загнанные школы и тем самым менять то самое отношение, о котором Вы так прекрасно пишите. |
| 02-07-2003 18:15:36 Hettie |
| Вопрос к тем, кто это обсуждение читает:-) - действительно непонятно, про какое отношение я говорю, или только Артему непонятно? Ира, Тоня, кто еще в это вникает:-) - мне имеет смысл еще раз объяснять (т.е. проблема с моими объяснениями) или это позиция и дискуссию действительно надо завершить? |
| 02-07-2003 19:06:42 KIB |
| Мне кажется, что это повторение нашей прошлой дискуссии. :)) Артем приводит аргументы, очень похожие на приводимые мной тогда. Он все правильно говорит. И очень хорошо, что так много делает для улучшения положения в школах. Это тоже вклад в эволюцию всей системы в сторону большего внимания к каждому конкретному человеку. Понятно, что в консерватории что-то надо поправить, иначе все усилия не дадут нужных результатов. |
| 03-07-2003 10:57:37 Артем |
| Ирина, да разве это много? :0))) Мне б к тому денег быб как у Ходорковского да соратников не пару человек. :0))) Чем могу, но все равно спасибо. |
| 02-07-2003 18:32:22 Ant |
| Я пытаюсь вникнуть. Получается плохо. С одной стороны, Артем пишет правильные вещи, я с ним полностью согласна, потому что сама часто сталкивалась именно с бескорыстным подходом к детям. Но, Артем, это исключение, а не правило, о котором говорит Hettie. |
| 02-07-2003 19:39:44 Hettie |
| Да, такая благотворительность - важное и нужное дело. Но вот что ГОРАЗДО важнее, и что отсутствует ПОЛНОСТЬЮ - отношение к проблемным детям, как к полноценным, равным. Опять же, у Игоря в интернате были отличные учителя, более чем хорошие материальные условия и т.п. Но - когда завуч распекала какого-нибудь провинившегося ученика, угроза была "Отправлю тебя в массовую школу!". Отношение у этих детей К СЕБЕ - как к инвалидам. И они, как бы это сказать, "с гордостью несут это звание". Льготы и пр. Поведение у них очень существенно ИЗМЕНЕННОЕ. Понимаете, те немногочисленные льготы, или, скорее, специальное обслуживание, которое получают инвалиды в Америке, помогает им ВСТАТЬ ВРОВЕНЬ с "нормальными" людьми, а у нас они часто получают НЕОПРАВДАННОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО без СОЦИАЛЬНОЙ РЕАБИЛИТАЦИИ. Про Игоря у меня за это годы было две большие радости. Первая - когда он приехал в Россию в первый раз на каникулы, и моя двоюродная сестра охарактеризовала произошедшую перемену одной фразой: стал НОРМАЛЬНЫМ. Второе - два года назад, когда его в начале 10 класса поставили заниматься в "специальной физкультуре", где ему надо было помогать заниматься спортом колясочникам, детям с различными умственными отклонениями и т.п. Через несколько месяцев я услышала следующее: Мама, я понял - никто не хочет быть ивалидом. Знаешь, как сложно ПОМОГАТЬ, но так, чтобы они не чувствовали эту помощь, как костыль, чтобы она не была чрезмерной. Вот когда я это услышала, я поняла, что дело сделано, человек стал нормально относиться САМ К СЕБЕ. Некоторое время назад я рассказывала про детей с множественными паталогиями, которые учатся в нашей школе, и про то, как меня моя дочка "уела" своим "Ну как ты не понимаешь, они же НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ, и им, как и всем, хочется поиграть"... (это на мой вопрос, зачем они ходят в этот класс на большой перемене. В очередь! Записываются!) Основная задача "специального обучения" - как можно раньше интегрировать проблемного ребенка в нормальную жизнь. Я недавно читала большую статью про глухих детей, которые занимаются со специальным аппаратами, эмулирующими нормальное звуковое раздражение. Практически в специальном учебном центре они проводят год- два, к 1-2 классу могут идти в массовые школы. То же самое с аутистами, и со многими другими. Есть продуманная и отработанная система, по которой специалисты (дефектологи и др.) работают с этими детьми ОДНОВРЕМЕННО с их обучением в обычных школах. Это все здесь, наверно, очень долго писать, но резюме такое, что, действительно, отношение к этим детям, как к НОРМАЛЬНЫМ вытекает из отношения общества в целом. |
| 03-07-2003 11:11:01 Артем |
| Hettie, Вы умная, отзывчивая, наблюдательная и в Америке. Вот в чем проблема. Если Вам так дорого российское образование -- приезжайте и помогайте не советами как создать нормальное отношение, а отношением. Моя жена после Австрии могла устроиться много куда и на хорошо оплачиваемую работу, но предпочла идти в школу, чтобы дети почувствовали как может быть и что к ним относятся как к личностям. У сеня в одной группе занимался мальчик нормальный и мальчик с проблемами ОДО. Один учился в школе, второй с бабушкой и приходящими учителями. Как Вы думаете кого приходилось отучать от пафоса и пренебрежительного отношения к окружающим? Как Вы думаете, дети которые учатся в обычной муниципалке не комплексуют по поводу детей, подъезжающих на линкольнах и лексусах к богатым школам? А им говорят, что на них нет денег (!!!) и строят образцово-показательные школы в Куркино. Еще раз повторяю, отношение -- оно в конкретных делах, а не в поучениях как надо, как ТАМ хорошо. На эту тему я и сам могу написать пару томов, но беру стул в руки и иду на свидание с попечительским советом, чтобы объяснить, что надо так, потому что это ДЕТИ. Страна Советов у нас закончилась, если Вы этого еще не заметили!!! |
| 03-07-2003 15:31:52 Hettie |
| Артем, как Вам не стыдно! Вы считаете, я НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЮ? |
| 03-07-2003 15:49:46 Артем |
| Как же, а Ваши переводы, а советы!!! :0))) Это серьезная помощь российской школе. |
| 03-07-2003 18:27:57 KIB |
| Конечно! Мне точно помогает. Как маме ученика российской школы. И написано прекрасно. И масса всяких интересных подробностей, описания которых я нигде не встречала. И доверие к автору. :)) Я и знакомым своим пересказываю то, что Hettie пишет. И сыну. Вам это неинтересно? Кажется абсолютно неважным? Но ведь никто не заставляет читать, правда? :)) |
| 04-07-2003 10:25:27 Артем |
| Я наверное бестолковый, раз не могу объяснить, что обмен мнениями -- штука хорошая, но голодному лучше булку дать нежели статью про то как посеять, сжать, смолоть, выпечь. В том-то и разница, что Hettie заявила, что "такое отношение" у нас невозможно, а Там возможно. Я против такой постановки вопроса, потому как для того чтобы заявлять о невозможности надо сначала попробовать. И я не ангел. Не могу сразу всех накормить, но тех кого могу -- стараюсь. И не считаю я себя исключением. Родитель, покупающий в школу учебники тоже делает благо и то самое отношение, учитель в муниципалке если не причисления к лику, то памятника достоин. А если повторять "халва", то сладко не станет. |
| 04-07-2003 12:10:44 Ant |
| Что лучше для голодного - рыба или удочка? Никогда не слышали? Никто и никогда не говорил, что "такое отношение" у нас невозможно |
| 04-07-2003 12:34:35 Артем |
| Ну ладноя не русский, но Вы-то читать умеете? "Но - мне очень грустно, что на данном этапе такое отношение к проблемным детям в России невозможно, что никто из бывших одноклассников Игоря таких возможностей социальной реабилитации, как он, не имеет." А насчет удочки -- советую как-нибудь поголодать суток 15 и пойти рыбку половить :0))) |
| 04-07-2003 18:56:26 Hettie |
| Вы, похоже, НЕ умеет:-), т.к. потеряли не только ОЧЕНЬ важные слова "на данном этапе", но и исходные мои утверждения, ================ Я очень хочу, чтобы те полезные вещи, про которые я узнала, могли быть применены в российских школах, я очень хочу, чтобы удалось поменять дух, настрой, характер обучения, микроклимат в школах и т.п. ================== ПОСЛЕ этого моего утверждения Вы стали мне объяснять, что ничего такого нам не надо делать, у нас и так замечательное отношение людей к проблемам образования. С этим согласиться трудно, хотя бы потому, что ВЫ в упор, что называется, НЕ ПОНИМАЕТЕ, о чем я говорю. Я все же продолжу заниматься тем, что считаю важным, поскольку, кроме Вас, есть достаточно много людей, которым важно то, что я делаю. |
| 07-07-2003 10:28:57 Артем |
| "Я очень хочу, чтобы те полезные вещи, про которые я узнала, могли быть применены в российских школах, я очень хочу, чтобы удалось поменять дух, настрой, характер обучения, микроклимат в школах и т.п." Hettie, мне очень жаль (совершенно искренне и без издевок), что я Вас чем-то обижаю. Попробуйте спокойно воспринять нижеследующее: "Процесс обучения заключается не только в передаче информации, но и в личном примере." Я Вас уверяю на собственном опыте -- подайте пример, что такое ВОЗМОЖНО и завтра (в исторических рамках) оно БУДЕТ. Мысль она рождает колебания! И это не мистика. "ВЫ в упор, что называется, НЕ ПОНИМАЕТЕ, о чем я говорю" Hettie, поверьте, с моей колокольни -- все несколько по другому, чему подтверждение вышестоящая попытка Inter, Ваше высказывание о том что я Вам объясняю и все многочисленные комментарии остальных участников. :0))) |
| 08-07-2003 06:00:45 Hettie |
| Присоединяясь к Ириному вопросу ниже - в чем Вы предлагаете мне "подавать пример"? Я Вам написала в этом топике два довольно длинных сообщения с КОНКРЕТНОСТЯМИ - что именно мне бы хотелось изменить. Все эти изменения исключительно В ГОЛОВАХ. То, что я сама думаю ТАК, очень мало влияет на других людей, если эти идеи не озвучивать. Т.е., мне кажется, что для того, чтобы привлечь людей "в свою веру", за последние 2000 лет ничего эффективнее проповеди не придумали :-)). Для того, чтобы "что-то делать", как тут было сказано в другой дискуссии, неплохо сначала понять, ЧТО ИМЕННО делать. Мне кажется, что сейчас проблема в этом. Никоим образом не принижая Вашу деятельность, мне все же очень трудно согласиться, что ею все ИСЧЕРПЫВАЕТСЯ. Есть ДРУГИЕ, не менее важные аспекты, которые никоим образом не принижают все остальное. Я уже очень много при них написала, и Вы, насколько я понимаю, ни про один из них не рискнули сказать, что с ним у нас все в порядке. Они - параллельны, перпендикулярны, как хотите :-) вопросу о крашеных стенах и удобной мебели. Вот сегодня в Трибуне была фотография какой-то школы на South Side, в ужасающем состоянии. Я, честно говоря, не думаю, что в России, по крайней мере, в крупных городах, школа может быть в таком кошмарном состоянии - там просто вполовину сколотая доска, из-под которой кирпичи торчат... Но, кажется, никому не приходит в голову бросать реформу Чикагской системы государственных школ (в части конкретного наполнения программ и методик обучения), пока не буду починены все доски и пока не будут ликвидированы все протечки... Это - ОТДЕЛЬНЫЕ задачи. Так вот, ДЕЛО - в частности, и в распространении знаний. Опять же, судя по тому, что Вы не вполне воспринимаете то, что я говорю - это не совсем очевидные вещи и не "общие места". Если хотя бы одному учителю, хотя бы одному родителю эта информация помогла ЗАДУМАТЬСЯ, взглянуть на привычные вещи С ДРУГОЙ СТОРОНЫ - значит, я уже что-то СДЕЛАЛА. И я не думаю, что Вам удастся меня уговорить, что это не так, потому что людей, которые считают, что это ДЕЛО - несколько больше :-)) Так, вот, пожалуй, еще раз "замкну" рассуждения, чтобы Вы не начинали все по третьему кругу :-). Началось все с того, что Вы на меня стал шуметь по поводу того, как я посмела сказать, что "такое отношение в России на данном этапе невозможно". Из последующих Ваших "воплей" я поняла, что Вы не понимаете, о КАКОМ ИМЕННО отношении я говорю, что то, что меня тревожит в данном случае, не имеет отношения ни к выделяемым средствам, ни к благотворительности, ни к чему-либо еще подобному. Мне кажется, что за время последовавшей за этим дискуссии ни мне не удалось Вам объяснить, в чем именно заключается отношение, ни у Вас не возникло желание как-то вслушаться в то, что я говорю. Оскорблять меня на эту тему, пожалуйста, не надо. Вот Вам на прощание зарисовочка: представьте себе ощущение мамы, которая катит в коляске годовалого ребенка в сильных очках, и КАЖДЫЙ встречный сначала пристально всматривается, а потом говорит: "Боже, какой кошмар". И подумайте, ЧЬИМ личным примером это можно изменить. |
| 08-07-2003 10:40:58 Артем |
| "представьте себе ощущение мамы, которая катит в коляске годовалого ребенка в сильных очках" При всем желании не могу. Но могу представить себя в аналогичной ситуации друга. Был у меня такой, только + изрядное косоглазие. Кстати сказать, пользовался бешенным успехом у девушек и ничуть не комплексовал, не требовал надбавок за ущербность и т.п.. Также могу себя представить в роли двоюродного брата с младшИм у которого с детства те же проблемы. Ничего, опять же без эксцессов со стороны окружающих. Знаете, может я жил в греческой колонии, но я ни разу ни со своим другом, ни с братом не сталкивался с тем чтобы кто-то в кого-то всматривался, говорил, что это кошмар и т.п. Кроме того, в 193-й школе таких детей было если ме память не изменяет, 2-е. Я опять же не заметил, чтобы они находились в особом режиме отношений. Опять же, если Вам еще не утомительно, ссылаюсь на собственный опыт обучения ученика с нарушением координации. Абсолютно без эксцессов. Претензии были по части одаренности (кроме школьных занятий еще и занятия с бабушкой), пришлось несколько остудить. Позже все было в норме. Наверное теперь я понимаю почему Вы Там, а не Здесь (простите, если опять вопль). А насчет того, что было выше -- прошу выше. |
| 08-07-2003 14:03:59 Inter |
| Артем, а я вот хотела бы у Вас уточнить - как Вы поняли, "почему Hettie ТАМ, а не ЗДЕСЬ"?:)) Мне интересно сравнить свою версию с Вашей.:)) |
| 08-07-2003 14:28:37 Hettie |
| Ир, я думаю, что не стОит. Ты знаешь, что весь комплекс причин 1) не имеет отношения к обсуждаемым темам 2) является моим сугубо личным делом 3) я открываю для обсуждения только те мои личные проблемы, которые могут представлять общественный интерес :-) |
| 09-07-2003 10:47:17 Артем |
| Золотые слова :0))) |
| 08-07-2003 14:34:03 Inter |
| Hettie, дело не в этом. Мне очень не нравится, когда человек начинает хаять деятельность других людей, в чем бы она не выражалась - в словах, делах, Идеях и т.д. Но когда пытаешься говорить с ним на языке фактов и агрументов, он парирует оскорблениями и хамством. И именно этого я здесь допускать не собираюсь - ни в отношении себя, ни в отношении других участников (тем более). |
| 09-07-2003 11:38:47 Артем |
| Для небольших знатоков русского языка: "ХАМ м. хаму(ы)га, хамовщина, хамово колено, отродье, бранное прозвище лакеев, холопов или слуг; крепостной" Так вот, милая хозяйка, перепалка ц нас с Вами началась после того как я выразил свое сомнение в том, что Hettie, проживающая постоянно на территории США (простите, но для Hettie это уже стало "здесь") может достаточно компетентно судить о том, какое отношение к детям возможно, а какое нет в стране, которую она видит приезжая в гости. Далее, как выразилась Кошка "методическая помощь" от заграничного источника напоминает мне ситуацию человека, который попал в болото, а сидящий на берегу вместо того, чтобы подать ему палку рассказывает, что: "В колхозе айдахской губернии для борьбы с болотами применяют вспахивание трактором, нарезая тем самым водоотводные каналы. Однако это не самый лучший вариант, поскольку во время летней засухи это приводит к торфяным пожарам, Лучший способ придумали специалисты из нью-йоркской губернии...". В конце концов следует призыв "ЗАДУМАТЬСЯ, взглянуть на привычные вещи С ДРУГОЙ СТОРОНЫ", но палка все также лежит на земле, а над поверхностью болота видна лишь голова человека. По Вашим словам, я, как посетитель сайта имею право на свою собственную точку зрения, даже если она кому-то не по нутру. А заставлять меня считать, что я неправ аргументами и фактами типа (простите поутрирую) "Вы, Артем, солдафон, Ваши утверждения бездоказательны, у Вас отсутствует логика", попутно перефразировав "Если Вам так дорого российское образование -- приезжайте и помогайте не советами как создать нормальное отношение, а отношением." и "отношение -- оно в конкретных делах, а не в поучениях как надо, как ТАМ хорошо." как призыв Hettie (и, почему-то Вам) пойти в учителя и совершенно не обращая внимания на дополнительные объяснения -- есть понуждение меня к тому самому холопству. Не бывать этому!!! Далее: "Оскорбление - преступление, заключающееся в унижении чести и достоинства другого лица, выраженном в неприличной форме." Приведите,коль скоро Вы так любите "говорить с ним на языке фактов и агрументов" пример моих неприличных выражений (если только некоторые саркастические и ироничные замечания Вы к таковым не причисляете, но тогда это проблемы с чувством юмора) и я ту же извинюсь и покаюсь (последнюю перепалку, которая была инициирована Вами же ниже и была оскорбительна для членов моей семьи просьба не приплетать). Единственная просьба приводить все в контексте. В противном случае может получиться как со злополучной статьей, которая была Вам переслана в феврале, когда я был белым и пушистым, а спустя почти полгода, когда я вдруг попадаю в разряд "обзывающихся хамов" Вы позволяете себе такую роскошь как сообщить, что: "И я не думаю, что мне следует уважать ВАШИ интересы в то время как Вы не уважаете работу других.:) Да, есть у меня такая роскошь: не выполнять своих намерений (простите, это было обещание, а не намерение в особенности после слов "в выходные я Вам перешлю...") с теми людьми, которые хамят окружающим." А насчет фактов и аргументов -- их выше крыши, но для Вас они не факты и аргументы, а "уход в кусты", поскольку, очевидно, расходятся с теми которые нужны Вам. На этой мажорной ноте вынужден Вас оставить, поскольку все эти дрязги и мне, поверьте, надоели. |
| 09-07-2003 14:23:39 Кошка |
| Для особо больших знатоков русского языка: "ХАМ, а, м. (презр. и бран.). Грубый, наглый человек." (Толковый словарь русского языка) По поводу болота, палки и т.д.: Артем, подача палки никак не отрицает необходимость осушения (или ограждения) болот вообще. Чтобы следующие 359 812 человек не попадали в болото и не дожидались чужой помощи, а обошли его стороной. Кстати, массовое обучение тому, что если приспичет лезть в болото, то там вообще-то со слегами ходить надо, спасет гораздо больше жизней, чем отряд палкоподавателей... По поводу всего остального: не кажется ли вам более уместным обсуждать личные дела личной почтой, аськой, телефоном и т.д.? |
| 09-07-2003 15:21:49 Артем |
| А я-то думал, что "брэк" здесь никто уже не скажет :0))) По первой части онон вроде расхождений не имеет. По части болот и т.п. -- Кошка, Вы не GREENPEACE :0))) Можно я не буду больше комментировать свою мысль? По-моему я ее уже перевернул раз 236 со всех 360 градусов обзора. Насчет уместности или неуместности -- прилюдные оскорбления требуют адекватной реакции. А ежели создателям сайта это нравится, то они не будут применять кнопочек типа "приват", "не для общего обозрения и т.п. Alles |
| 09-07-2003 14:08:17 Hettie |
| Счастье. |
| 08-07-2003 16:53:27 Hettie |
| Да, я понимаю :-). Мне тоже. Давай делами заниматься :-). У меня через несколько часов отпуск заканчивается :-((, так что буду готова для дальнейшей деятельности. |
| 08-07-2003 01:25:59 Inter |
| Артем, я не очень поняла - что Вы назвали моей "вышестоящей попыткой"? Я полностью разделяю позицию Hettie в этом вопросе, и считаю, что она помогает нашей школе ТАК, КАК МОЖЕТ. Кстати, большинство наших "местных" родителей не помогают школе ДАЖЕ ТАК, и предпочитают обсуждать разные сплетни про что угодно, чем пойти в школы (как ВЫ ратуете) и покрасить те самые стены, о которых ВЫ говорите.:))))) Разве не так?:) |
| 04-07-2003 20:46:54 Inter |
| Hettie, Артем ТОЖЕ делает важное дело (это я искренне говорю). Мне просто кажется, что он немножко ревностно относится к тому, что другие ТОЖЕ хотят что-то изменить в нашей школе - в меру своих возможностей. Вот и все.:) А когда человек ревнует,:), он начинает обзываться и переворачивать слова - он их "в упор не видит".:)) Так удобнее.:) Артем, благодаря той информации, которую мне давала Hettie, я провела не один семинар с учителями наших школ. И они искренне заинтересовались чужим опытом, и какие-то подвижки в их головах происходят. Поэтому я считаю, что все, что мы делаем на этом сайте, достойно внимания и поддержки. Кстати, про Вас я педагогам рассказывала, и про эргономичную мебель тоже.:) |
| 07-07-2003 10:34:08 Артем |
| Ира, да поймите-ж Вы наконец, что кроме ХОТЕТЬ еще бы и ДЕЛАТЬ (не в смысле информобмена, а "весомо, грубо, зримо" т.е. материально) хотелось бы. Да ради Б-га, давайте сделаем акцию в Вашем ВУЗе и про меня, Вастарредо или что бы то ни было просто забудем и пресечем все потуги на корню. Поверьте, я не расстроюсь. Еще раз говорю, по мне учитель прыгающий от радости от конкретно покрашенных стен, стоящей мебели в 1 000 раз лучше упоминания имени Члена Комитета по детской эргономике Междунаро..... |
| 08-07-2003 01:46:34 Inter |
| Мне интересен Ваш вариант: ЧТО должна была бы делать Hettie для нашего образования, когда она находится за пределами России и содержит своих троих детей? |
| 05-07-2003 08:30:22 Hettie |
| Ир, я же не говорю, что он НЕ важное делает :-). Разговор-то с самого начала вообще не имел никакого отношения к тому, что делает или не делает Артем. Все он правильно делает. Но как раз вот эта идея (про то, что школам надо материально помогать) она, скажем так, не совсем отсутствует в нашем отечестве, про это многие люди понимают. А вот про то, насколько разрушительны многие стереотипы в головах - про это понимает гораздо меньше народу. Ну да это уже сто раз нами переговорено :-) Вот простейший пример из того, на что Артем ссылался. Как ты думаешь, от какого действия больше пользы слабовидящему ребенку: повесить в классе (в котором всего сидит 10-12 человек в два ряда) хорошую доску (она там и так висит :-), но допустим, что не висела) или посадить этого ребенка в обычный класс с официальным разрешением вставать и подходить к доске и к любым пособиям, когда что-то не видно? Вот ты можешь себе представить, какая для нас с Игорем была РЕВОЛЮЦИЯ, когда мы узнали, что здесь это делается ТАК? Я ведь почему и не брала его сразу с собой, что не знала, как тут его можно будет устроить в школу и всякое такое. Потом уже позвонила директору школы, в которую мелкие пошли, стала про это про все спрашивать, устроили мне встречу с ним, другими учителями, районным дефектологом. И стали меня спрашивать, а почему ребенок сейчас учится в спецшколе, что такое там обеспечивают, чего нельзя в обычной школе сделать... Знаешь, как стыдно было! Потому что сказать-то нечего было: дети близко к доске сидят - хорошо, он и тут будет так сидеть, и разрешим совсем близко подходить; детям выдают специальные учебники с укрупненным шрифтом - а мы делаем заказ и печатаем столько таких учебников, сколько у нас учеников, которым это требуется, и размножаем в укрупненном виде все контрольные и лабораторные, дефектолог с ними работает - а у нас районные дефектологи приходят по специально составленному расписанию во все школы, и работают с каждым ребенком индивидуально... и т.д., и т.п. А знаешь (знаю, что знаешь :-))), как развращает вот эта идея - я инвалид, мне льготы положены! И ОДНОВРЕМЕННО с этим - я НЕ МОГУ делать то, что могут делать другие люди. Это такой букетик... можешь догадаться :-). |
| 04-07-2003 12:41:18 Артем |
| Нет, лучше все-таки ознакомиться с передовым опытом по производству удочек. :0))) (Ой, сам себе удивляюсь) |
| 03-07-2003 19:09:16 Hettie |
| Ира, спасибо, я надеюсь, что вот именно так, по капельке, "общественное сознание" можно менять. Просто показывая, что что-то бывает иначе. Если бы я тут не жила, и дети бы тут не учились, я бы никогда не узнала про все про это :-). А когда узнала, очень захотелось поделиться и сподвигнуть на перемены :-)) Да, я, наверно, на праздники немножко "выпаду", это никак не связано с тем, что кто-то обижал :-))) |
| 04-07-2003 00:54:02 Mick |
| Hettie, а можно вас попросить высказывать хорошие идеи без ссылки на Америку? Просто с одной стороны на многих наших сограждан подобные ссылки действуют, ну, примерно как красная тряпка на быка. А с другой стороны можно в массовое сознание вместе с хорошими идеями образования занести и плохую (IMHO) идею переписывания с америки всего и вся. Про это я уже говорил как-то. |
| 04-07-2003 10:40:23 Артем |
| Миша, простите, но не в Америке дело. Я могу Вам сходу накидать кучу статей про то как это все в Англии или Италии. Благо с комитетом родителей Италии у меня связь есть. Но что толку? В августе прошлого года на @П и позже в других местах я предлагал организовать обмен живых родителей и детей с тем, чтобы показать как работает итальянская коммунна и что она делает. Было пару запросов типа:"Мы любим путешествовать". На плачь ряда московских педагогов я предлагал им содействие в получении и работе над грантами (благо идей на всех хватит, было бы желание работать). Миша, на любое предложение перейти к конкретике все велеречивые господа, которые прекрасно знают что им делать, сообщают о наличии более важных дел. В то же время те же реальные действия приносят результат. И если одну школу благодаря мне покрасили, то я считаю это лучшим достижением нежели многочисленные требования реформировать законодательную базу и т.п. |
| 04-07-2003 20:51:44 Inter |
| А как Вы думаете - что лучше для наших детей - покрасить им школу, или сделать так, чтобы учителя перестали на них орать и писать грозные записи в дневники, за которые некоторых детей избивают дома? |
| 07-07-2003 13:09:18 Артем |
| Ира, а Вам удавалось "сделать так, чтобы учителя перестали на них орать и писать грозные записи в дневники, за которые некоторых детей избивают дома" когда учителю по голове куском потолка звездануло? Постановка вопроса как всегда в Вашем амплуа... Ответ однозначный: И то, и другое, и третье, но в 150-й раз -- с покрашенными стенами легче. |
| 08-07-2003 01:28:46 Inter |
| Я не знаю ни одного случая, когда "учителю по голове куском потолка звездануло", но я знаю массу случаев, когда учителя орут на детей постоянно.:) Про покрашенные стены опять возражу.:) Речь шла о МЕРЕ помощи школе. И я настаиваю на том, что эта помощь может выражаться не только в покрашенных стенах. Вы против этого утверждения?:) |
| 08-07-2003 10:47:11 Артем |
| Для особенно упрямых: "Ответ однозначный: И то, и другое, и третье, но в 150-й раз -- с покрашенными стенами легче." |
| 04-07-2003 02:40:14 Inter |
| Миша, не могу не вмешаться.:) По моему мнению, если какие-то слова и идеи на кого-то действуют как красная тряпка на быка,:)), то это - проблема БЫКА, а не тряпки.:)) Эдак мы тут до чего угодно договоримся.:) Я считаю, что опыт Hettie тем и ценен, что она о нем рассказывает именно с позиции личного участника, а не с позиции исследователя или теоретика-методолога, который порой и детей-то живых в глаза не видел.:) Зато - наш, рооодненький, отечественный...:)) Ну, куда это годится?:) Я не сторонница слепого перенимания опыта какой бы то ни было страны - будь то Америка или Франция. Но я сторонница того, что ЛЮБАЯ идея, откуда бы она не пришла, имеет право быть озвучена - именно для того, чтобы люди САМИ разобрались, подходит она им или нет. Мне лишь непонятно, почему люди охотно пользуются импортными продуктами или смотрят иностранные фильмы (есть ведь хорошие, правда?):) и так нетерпимы к чужой позиции, когда она выражается через призму ЛИЧНОГО опыта. Мне кажется, что Hettie делает (без преувеличения) большое дело, потому что, например, у меня сейчас нет возможности исследовать чужое образование лично.:) Но тем не менее, мне интересно познакомиться с обкатанными идеями, а не изобретать велосипед, который будет без конца ломаться.:)) В общем, от себя могу сказать, что приветствую любые точки зрения на этом сайте. И считаю даже несколько оскорбительной необходимость прятаться от выражения собственных точек зрения из-за того, что кто-то нервно реагирует на чужие успехи.:) И я по прежнему убеждена, что вся модернизация нашего образования - в ГОЛОВАХ, а не в деньгах.:) И именно на головы и нужно воздействовать в первую очередь. Если этого не будет, никакая эргономичная мебель не спасет.:) Сломают.:) |
| 04-07-2003 10:53:50 Артем |
| "исследователя или теоретика-методолога, который порой и детей-то живых в глаза не видел." Надеюсь это не про меня. Я-то видел и живых, и больных, и всяких таких, каких Вам не пожелаю посмотреть (например с углом искривления позвоночника в 140 град.) "Я не сторонница слепого перенимания опыта..." Речь шла не об опыте, а об отношении, которое Там есть, а Здесь -- невозможно. "И считаю даже несколько оскорбительной необходимость прятаться от выражения собственных точек зрения из-за того, что кто-то нервно реагирует на чужие успехи.:) " Надеюсь это опять не про меня... "вся модернизация нашего образования - в ГОЛОВАХ, а не в деньгах." Ирина, раз пошла такая пьянка, то замените на "Не в словах, а в делах". Тогда все встанет на свои места. "И именно на головы и нужно воздействовать в первую очередь." Правильно!!! В особенности задавая вопросы, чтобы получить новые вопросы. (Ехидно так) Ира, а Вы мою статью не посмотрели? P.S. Давно хочу сказать на тему словосочетания "эргономичная мебель". Господа, эргономисты -- это не религиозная секта. :0))) Эргономика есть научная дисциплина, а не таблетка. :0))) Кстати официально родилась она в Великобритании в рамках работ ЕЭС по исследованию человеческого фактора (ежели кто не знает). А эргономичной может быть и табуретка |
| 04-07-2003 20:49:48 Inter |
| Артем, давайте говорить с помощью фактов. Вы опровергаете утверждение Hettie о том, что в нашей стране качественная реабилитация инвалидов невозможна (по аналогии с Америкой). Видимо, у Вас есть другие примеры. Тогда ПРИВЕДИТЕ ИХ, и я напишу об этом статью, чтобы те педагоги и чиновники, которые угробили однокашников Игоря, НАУЧИЛИСЬ у своих соотечественников полезному опыту. Я жду.:) |
| 07-07-2003 13:10:30 Артем |
| (ехидно так) Я тоже |
| 08-07-2003 01:30:07 Inter |
| Ага, вот тут-то Вы и попались.:) В следующий раз когда будете спорить, имейте ФАКТЫ, а не обвинения.:) |
| 08-07-2003 10:51:55 Артем |
| ФАКТ: Если человек что-то обещает, по прошествии месяца извиняется, что не сделал что обещал и еще раз обещает, по прошествии еще нескольких месяцев просто забывает -- в простонародье называется необязательность. ВОПРОС: Стоит ли что-то начинать с необязательным человеком если в конечном итоге есть более обязательные люди? :0))) Кстати, частично факты уже преведены. Более подробно их можно было бы осветить, если был бы смысл. Так что кто и где и с чем попался еще надо подумать :0))))) |
| 08-07-2003 14:11:17 Inter |
| Понятно.:) Когда у человека не хватае аргументов в одном споре, он затевает другой.:)) Знаете, я считаю возможным тратить свое время на людей, которые относятся ко мне и моему впремени хотя бы корректно.:) И я не думаю, что мне следует уважать ВАШИ интересы в то время как Вы не уважаете работу других.:) Да, есть у меня такая роскошь: не выполнять своих намерений с теми людьми, которые хамят окружающим. Потому что моя поддержка этих людей - это поддержка их хамства.:) Мне казалось, что Вы это должны понять.:) Во всяком случае, я понимаю это именно так.:) |
| 08-07-2003 15:52:45 Артем |
| LOLOLOL Раскидистые кусты получаются :0))) |
| 04-07-2003 07:22:58 Hettie |
| :-)) |
| 04-07-2003 01:30:45 Hettie |
| Это я немножко не поняла, как :-). Говорить, что сама придумала, вместо того, чтобы ссылаться на КОНКРЕТНЫЙ работающий опыт? |
| 04-07-2003 02:28:09 Mick |
| Ну, просто не называя штатов городов и т.п. А то выглядит как реклама. |
| 04-07-2003 07:21:37 Hettie |
| А-а-а... не понял, чем просто "Америка" лучше деревни Палатин Чикагской области? Вот Ира, наоборот, с меня требует конкретных названий программ, и почти адреса школ :-))). А кто иначе поверит? |
| 04-07-2003 20:55:22 Inter |
| Требую.:) Все же писать о том, что "кто-то где-то что-то делает" - это неуважение и к тем, КТО это делает (о хороших делах надо рассказывать больше!) и к ем, кто это читает.:) Я уж не говорю о журналисткой этике... Меня всегда передергивает фраза "по мнению психологов..." или "как думают ученые...". Ну НЕ МОЖЕТ БЫТЬ безликих психологов или ученых. Если что-то утверждается, оно должно иметь ССЫЛКУ на первоисточник. По крайне мере, нас в аспирантуре учили именно так, и я считаю, что это правильно. Между прочим, на сайте есть и опыт наших питерских школ. Разве это реклама?:) |
| 03-07-2003 20:30:18 KIB |
| Просто высказала свое мнение. Не думаю, что Вы нуждаетесь в защите. :))) Я и забыла про праздник. Поздравляю и желаю приятно провести время! |
| 04-07-2003 07:28:41 Hettie |
| Спасибо. Дело не в защите, а в том, что мне ОЧЕНЬ важно знать, что то, что я делаю - не впустую, что от этого какой-то след остается. Я ведь уже довольно много лет БЕЗУСПЕШНО пыталась заинтересовать авторов разных педагогических сайтов всеми этими идеями. Получилось только прошлой осенью :-)). И сейчас, когда я в половине двенадцатого ночи (при необходимости подъема в 5 утра) "домучиваю" перевод какой-нибудь актуальной статьи, очень нужна уверенность, что кто-то этот перевод ждет :-) |
| 03-07-2003 17:52:37 Ant |
| Артем, вы чего добиваетесь? В ответ вам все равно грубить не будут, неужели не понятно? |
| 03-07-2003 17:20:53 Hettie |
| А вот это уже гнусность. Счастливо оставаться. |
| 03-07-2003 11:36:57 Ant |
| Похоже, что аргументы у Артема кончились... :(( Если я все правильно поняла, то по его логике - если человек не работает в школе, в России, желательно в муниципальной, обыкновенной и т.д. - значит, он не может интересоваться проблемами российского образования. Значит, всем нам здесь не место. |
| 03-07-2003 12:11:52 Артем |
| Логика Артема проста как апельсин. Если ты интересуешься -- интересуйся себе на здоровье. Если ты помогаешь -- помогай. Но Артема слегка, простите за кель выражанс, жлобит, когда он, как исключение из правил, работает с другими исключениями из правил над третьими исключениями из правил, а ему на это говорят, что все это фигня и в нашей стране невозможно, и вообще у нас ничего сделать нельзя. Знаете, мне 2 года назад говорили, что та мебель, которой я занимаюсь не будет продаваться в РФ, год назад говорили о том, что невозможно наладить производство. В апреле конкурент благодарно тряс руку и говорил: "Если б Вы знали как Вы были правы и как мы на ваших идеях поднялись." В мае Артем смог запустить первую партию абсолютных аналогов и, помяните мое слово, про кредитование УЗ Вы услышите не пройдет и полгода. А Артему все равно объясняют, что у нас страна непуганных идиотов в которой кроме как пить водку и воровать ничего не умеют. |
| 03-07-2003 13:08:11 Ant |
| >а ему на это говорят, что все это фигня и в нашей стране невозможно, и вообще у нас ничего сделать нельзя. Кто это вам такое говорил???!! Боюсь, что в таком тоне и с такими обвинениями разговор не получится совсем. Извините. |
| 03-07-2003 15:38:49 Артем |
| Можно, конечно в архиве покопаться, но если честно, нет желания. Обвинений-то нет. Есть разговоры о том как все плохо, какие мы плохие и какие они хорошие. И это раздражает. Если опять-таки непонятно почему я так завелся, повторюсь -- мой опыт работы со школами несколько отличен от опыта Hettie. И когда мне говорят, что то что вижу я -- иллюзия, я начинаю кидаться тяжелыми предметами чтобы доказать обратное. :0))) |
| 04-07-2003 14:01:56 Кошка |
| Срочно к психологу. |
| 04-07-2003 20:57:12 Inter |
| Поздно.:) |
| 03-07-2003 23:23:50 Inter |
| Артем, мне кажется, что ОЧЕВИДНОЕ никогда не требует ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.:)) |
| 04-07-2003 12:46:22 Артем |
| Ирина, Вы на этой страничке что-нибудьт неочевидное нашли (если конечно заглядывали туда)? У меня еще целая коллекция есть про то сколько стоит больничный, чем что и как чревато. И поверьте мне, требует. Позволю себе наглость привести выдержку, коль скоро к публикациям такого рода интереса нет "По данным Национального бюро трудовой статистики и Национальной академии социального страхования США прямые убытки американских компаний от производственного травматизма составят в 2002 году $40.1 млрд. Общая сумма прямых и косвенных убытков от травм, связанных с производством составит $240 млрд. В американских компаниях существует штатная единица специалиста по заболеваниям, связанным с эргономикой рабочего места, основной задачей которого является контроль за статистикой заболеваний скелетно-мышечного характера и составление бюджета, направленного на их снижение. Это делается с целью привлечения внимания руководства компании к проблемам плохой эргономической организации рабочего пространства и доказательства того факта, что плохая эргономика означает и плохую экономику. Затраты на компенсацию плохой эргономической организации обычно подразделяются на две части: прямые и косвенные убытки. Прямые убытки -- это выплаты связанные с производственным травматизмом (больничные и медицинская страховка). Они составляют толкько видимую часть айсберга. Кроме прямых убытков, существуют и т.н. косвенные убытки компании, связанные со снижением производительности, оплатой сверхурочных, выплаты специалистам по расследованию случаев производсвенного травматизма, обучение и набор дополнительных сотрудников, административные расходы, порча имущества и т.п.. Эта часть расходов гораздо больше расходов непосредственно связанных с производственным травматизмом. По наблюдению специалистов компании спокойно "проглатывают" косвенные потери, несмотря на то, что по сообщениям вышеупомянутых специалистов различных компаний из различных стран и секторов промышленности на каждый $1 прямых потерь приходится $2-5 косвенных. В результате по прогнозам американских специалистов по промышленной безопасности $40 млрд затрат, связанных с производственными травмами влекут за собой $80-$200 млрд. косвенных потерь, что в общей сложности составит $120-$240 млрд." Ссылка: Информация к размышлению (http://www.vastarredo.ru/info.php) |
| 01-07-2003 13:56:01 Ant |
| По поводу способа ведения дискуссии - по-моему, Артем как раз описал свою собственную тактику поведения, кстати, довольно последовательно и логично... :))) |
| 26-06-2003 18:35:58 Ant |
| он возражал, потому что он - "контрэлита" :))) А контрэлита не может соглашаться! |
| 25-06-2003 03:59:07 Mick |
| С привнесением в отечественное образование идей из американского образования есть та же проблема, что и с привнесением любых других идей. Дело вот в чем: чиновники от образования заинтересованы в активной демонстрации того "факта", что они не даром существуют. Для этого они пытаются относительно выстро вносить изменения в существующий образовательный процесс, не заботясь при этом о том, чтобы как следует осознать и проанализировать ВСЕ последствия того или иного решения. Если им сейчас сказать - "в Америке все круто", они будут передирать все подряд, причем в первую очередь сдирут что-нибуть простенькое, не требующее существенных изменений в мозгах людей, а просто позволяющее отмыть побольше денег. Введя в строй это новшество, они гордо отрапортируют, что задание выполнено, и так и не примутся за перенос содержательных идей. А вот если со всего мира надергать простеньких "фишек" добиться целостной системы образования невозможно, а вот развалить существующую (пусть неоптимальную, но работоспособную) систему - можно запросто. |
| 25-06-2003 18:07:43 Артем |
| Миша, с позволения 2 поправки. 1. Реформы наши напоминают мне больше британский путь чем американский 2. Кроме того что Вы перечислили, я бы добавил наш многотысячелетний опыт двуглавого орла, который корнями в татаро-монгольском иге, но стремится на Запад. Цикличность этого пока не ясна, но она есть. Периодически мы пытаемся смотреть как на западе, забывая хотя бы, что православная традиция несколько отличается от католической и ее надо принимать такой какая она есть, а не впихивать в "то где лучше" (и лучше ли?). Но это особая тема для дискуссии. :0))) |
| 25-06-2003 19:04:07 Hettie |
| Безнадежно...:-((( |
| 26-06-2003 09:30:05 Артем |
| А можно я буду иметь свое мнение? :0))) |
| 26-06-2003 17:32:59 Hettie |
| Sure:-))). Просто у меня, читая про школы в разных странах, от Японии до Южной Африки (спасибо Ирине:-)), такое ощущение, что у нас, и вправду, "особый", отличный от всего человечества путь :-(((... |
| 26-06-2003 23:28:43 Mick |
| Вы знаете в чем проблема, я тут как-то пытался объяснить одному человеку, причем ОЧЕНЬ умному и сильному преподавателю, что вероятность того, что все остальное человечество глубоко заблуждается в понимании какой - то идеи, а мы (Россия) имеет исключительно верное понимание - это неправильно. Убедить его мне так и не удалось. Речь, правда шла о религии, но общее все равно есть - в нашем обществе всегда есть определенное количество людей, которые искренне верят, что "у нас свой путь". В результате "великое призвание России состоит в том, чтобы показать всем, как не надо делать (c)"(возможно, неточная цитата из Задорнова, кажется) |
| 27-06-2003 10:19:02 Артем |
| За это я и не люблю великороссов, фундаменталистов, сионистов, жовто-блакитных и иже с ними. :0))) Люди, дойдя до понимания какой-то истины почему-то сразу стремятся ее навязать другим. С другой стороны -- логично. Возвести себе стенки и оградиться от непонятного, которое может быть опасно. :0)))В том и крест переводчиков -- всегда быть одной ногой на одной территории, второй -- на другой. :0)) |
| 26-06-2003 23:44:42 Hettie |
| :-(((. Соглашусь. |
| 26-06-2003 19:31:09 Артем |
| Вот она безграничность смыслов. :0))) Я-то думал Вы про меня :0))) |
| 25-06-2003 04:30:18 Hettie |
| Миша, все правильно, именно поэтому я и говорю, что главные изменения должны быть у людей в головах. Т.е., конечно, главное - это другая ФИЛОСОФИЯ образования, и, наверно, вообще отношения к жизни :-) (ОЧЕНЬ не хочется обобщать, но вот Артем каждый раз очень настойчиво пытается выяснить, "а как можно это сломать", и печально, что наш "фирменный знак" - это идея про то, как ОБОЙТИ правила, а не выполнять их, и вдвойне печально слышать это от передового отряда отчественных предпринимателей). То, что каждую светлую идею можно извратить до неузнаваемости и до ее противоположности - только что обсуждали на Inter-Press. Как с этим бороться - я не знаю, кроме как "20-ю тысячами повторений в возрасти от.. до..лет" (с), что и пытаюсь по мере сил делать:-). Наверно, реально никого не перевоспитаю, но, может, тенденция наметится :-). |
| 25-06-2003 00:05:40 Ant |
| Hettie, вот мне, например, ваш опыт очень полезен. Вы смотрели фильм "Общество мертвых поэтов"? Там есть эпизод, когда учитель литературы предлагает ученикам встать на стол и посмотреть на привычный класс с ДРУГОЙ точки зрения. Вот вы для меня такая другая точка зрения. Я работаю в вузе сравнительно недавно и в этом смысле имею какой-то "незамыленный взгляд" на высшее образование, но этого мало, потому что система очень консервативна, даже обычный доступ к информации воспринимается иногда как привилегия, данная не каждому :))). К сожалению, очень часто бывает, что человек живет в этом государстве, очень лояльно относится к власти, имеет детей, и ему АБСОЛЮТНО НАПЛЕВАТЬ на образование. Вижу каждый день таких людей :(( - иногда это даже преподаватели или руководители вуза... |
| 25-06-2003 04:20:07 Hettie |
| Тоня, спасибо, я знаю, что Вам важно то, что я рассказываю, и меня это очень вдохновляет :-). |
| 22-06-2003 21:05:54 Mick |
| Да, про догнать и перегнать - правда святая. Взять хоть мой родной ВУЗ - МФТИ. В свое время сама идея построения учебного процесса, существенно отличающаяся от общепринятой в РФ/СССР, была взята у MIT. Если еще вспомнить очень "крутых" отцов-основателей, то и получается система обучения, которая до сих пор в общем держится, несмотря на комерциализацию всего на свете, кривой ректорат и т.п. |
| 23-06-2003 10:47:10 Артем |
| Не сочтите "славянофилом", но в родном МГЛУ на курсах переводчиков ООН было обязательно проходить курс всем, поскольку считалось, что самая лучшая школа была там. На факультет студентов-иностранцев, конечно, особого вала не было из-за высокой его коррумпированности, от которой сильно страдали знания (пример, одна девушка сдала гос на отлично, сообщив, что "Капитал" написал М.С. Горбачев). Однако наших (советских) студентов это не касалось. Диплом признавался везде и даже стажеры американцы признавали, что знание английского у нас было несколько лучше чем у них (теоретической части). А методика была наша |
| 25-06-2003 03:47:07 Mick |
| Ох, Артем не говорите мне плз про МГЛУ - мое уважение к этому ВУЗ-у упало в ноль после статьи, ссылку на которую я давал в Inter-Press. А про уровень подготовки - так нашим зачастую за рубежом говорят "вы говорите по-английски слишком правильно". При этом у нас не языковой ВУЗ, а Физико-Технический. Ссылка: Бесплатное высшее образование незаконно делают платным (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=15444) |
| 26-06-2003 09:57:51 Артем |
| Кстати о "правильном английском"... У нас обычно в худшем случае спрашивали сколько лет мы прожили в США. А со мной вообще был прикол. Я на практике долго объяснял группе бразильских туристов, что я из СССР. Закончилось все сокрушениями, что такой милый ПОРТУГАЛЕЦ был вынужден иммигрировать в нашу с Вами многострадальную отчизну. :0))) |
| 26-06-2003 13:17:20 Mick |
| Это вы не смогли им объяснить, что вы здесь родились, или они не смогли понять? У нас английский довольно специфичный - нас год специально учат переводить и читать научные статьи. И поверьте мне - без подготовки это не самая простая процедура, даже для человека с инъязом за плечами. Мне запомнилась история, рассказанная как-то нам нашей англичанкой: Как-то на одну научную конференцию пригласили не подумамши политических переводчиков. После первого доклада начали спешно искать кого-нибудь с техническим английским, жаль не помню цитат, которые она приводила, помню что-то вроде "голый кондуктор". |
| 26-06-2003 15:41:37 Артем |
| Миша, давайте прекратим взаимные понты :0))) 1. Я сам помогал своим одноклассникам из физтеха с тысячами 2. Про технический перевод сам могу анекдотов нарассказать. У нас раз преподаватель попал на перевод фильма о сексуальных меньшинствах. Первый день, говорит, чуть не плакал и решил было на Пушкинскую сходить с народом проконсультироваться о терминологии (в зале-то "знатоки" сидели). Но на второй день освоился. На самом деле прелесть ИнЯза в том, что это хороший техникум, дающий практические навыки самостоятельного освоения всего что тебе необходимо. Я, вот например, освоил итальянский бех курсов за 2 недели общения по телефону с поставщиками, испанский в том же Интуристе (в той группе было еще 2 чилийца) за 2 дня. Просто релюшка в голове срабатывает и все. :0))) |
| 25-06-2003 17:58:53 Артем |
| Миша, если б я не был знаком лично и с Халеевой и с Гончаренко я бы в эту лабуду поверил, а так -- уж больно все натянуто и похоже на хороший PR. Поверьте мне, что у Ирины Ивановны, которая училась вместе с Раисой максимовной (царствие ей небесное) доходов хватит и без таких изворотов. Равно как и у Гончаренко -- прекрасного поэта и переводчика с одних переводов испанско поэзии я думаю средств хватает. |
| 26-06-2003 01:39:14 Mick |
| Да, еще: я прочитал на официальном сайте МГЛУ официальное мнение ученого совета и ректората, и не понял одного: они в мае приняли решение "предложить студентам нелингвистических специальностей две группы учебных планов", это предложение относится к тем, кто уже заканчивает, или к тем, кто только будет учиться? Просто судя по статье Известий - студентам, уже слушавшим (к маю!) дополнительные курсы, предложили за них заплатить, иначе не внесут в диплом. Если это так, то на лицо явное мошенничество - вам сначала подарили вещь, а потом просят за нее заплатить, а иначе грозят обратиться в милицию и обвинить вас в том, что вы ее украли. Если же студенты чего-то не поняли, то ПОЧЕМУ на сайте не написано внятно: кто и чего не понял? Почему не сказано "этим - даем такой диплом, этим - такой"? Вместо внятных слов по существу - ссылки на "славную историю", списки научных званий и обвинения! PS: мое мнение о лингвистических ВУЗ-ах продолжает падать :(. Мне тут еще и рассказали про Ин.Яз. историю двадцатилетней (!) давности - мальчик целый год занимался с преподавателем из института, так она ему открытым текстом говорила - ты очень хорошо все знаешь, но у нас учиться не будешь - все места уже заняты. |
| 26-06-2003 09:42:59 Артем |
| Миша, не читайте бульварную прессу. Я слабо верю, что человек, который спрашивает вечернего секретаря как у него дела дома и ужинал ли он сегодня (а это простой студент и не из Москвы), введет в свои моральные принципы ставить студентов перед фактом. Миша, я могу долго приводить примеры, но не думаю, чтобы Халеева так подставилась. Человек долгое время работает в системе и как и что делать знала когда мы с Вами еще под стол пешком ходили. Ваше мнение насчет лингвистических вузов -- это Ваше мнение. И меня пытались отчислить (цитата) "за наглое выражение лица", но пожаловаться не на что. Я поступил в ИнЯз с первого раза из простой школы в Подмосковье, обойдя на конкурсе детей из спецшкол, проживших в Англии и США по 3-5 лет. Я б еше поверил если бы Вы сказали, что это девушка на переводческий (10% от общего числа), но парень... Так что насчет блата в ИнЯзе -- это Вы мне не рассказывайте. История из области фантастики. Может быть имелся в виду ИСАА? Там да, 10% с улицы еще в 80-е года было (равно как и в МГИМО на ряд специальностей, ФилФак, Журналистику и т.п.). |
| 26-06-2003 13:07:39 Mick |
| А с каких пор сайт института - бульварная пресса? Или я опять чего-то не понял... И еще(отвечаю скопом): А что такое МИСИ? Видимо в списке известных мне аббревиатур только более-менее приличные места. |
| 26-06-2003 15:46:24 Артем |
| Миша, я не про сайт, я про Известия :0))) А про сайт -- ну кто ж себя ругать будет? Студенты -- страдальцы, руководство -- жертвы интриги. :0))) МИСИ -- Московский инженерно-строительный институт. Ныне МГСУ (интересно кто придумал "строительный университет") :0))) |
| 26-06-2003 22:19:42 Mick |
| Верю, что Известия, так же как МК и т.п. - желтая пресса, но дыма без огня, как говорится... |
| 26-06-2003 22:16:54 Mick |
| Еще раз: А почему на официальном сайте не разрулена ситуация досконально? Кто в чем ошибается, кто кому за что должен и т. п.? Всякие бредовые сплетни только потому и имеют право на существование, что нет нормальной открытой информации! А в этом повинно именно руководство. Я готов поверить, что у руководства нет времени, но имеет право на существование и гипотеза о том, что информация замалчивается намеренно. |
| 27-06-2003 10:27:54 Артем |
| Насчет дыма без огня -- когда у меня брали интервью, корреспондент "рулил" меня: -- А теперь что-нибудь жареное, читатель это любит... (без проверки так ли это). -- А теперь реверанс в сторону родителей... Отработанная схема и большинству журналистов все равно правду он говорит или распространяет сплетню. Что потом будет с человеком, которого он охаял... И т.п. В прошлом году на нас наехали все официальные органы только за то, что информзаметка о нашей акции вышла под заголовком "На московских школьниках ИСПЫТЫВАЮТ новые парты". И нам долго пришлось доказывать, что это не экспериментальная разработка в области торговли внутренними органами и клонированием, которую было запрещено применять в Италии (благо в московском департаменте люди сидят нормальные). Насчет сайта -- во-первых, офциальные сайты нечасто обновляются. во-вторых, если Вы начинаете открыто защищаться -- значит у Вас рыльце в пушку... Дыма-то без огня не бывает :0))) |
| 27-06-2003 11:56:20 Mick |
| УПС. Сорри. там появилось сообщение по делу, в общем разруливающее ситуацию. Ссылка: Информационное сообщение (http://www.linguanet.ru/news/news1.html) |
| 27-06-2003 14:20:35 KIB |
| Вот еще одна ссылочка. Много интересных и очень противоречивых мнений бывших и нынешних студентов МГЛУ. И не публикация в газете, раз уж это вызывает такие подозрения. Ссылка: Форум о ситуации в МГЛУ (http://www.izvestia.ru/forum/topic.cgi?forum=11&topic=322&start=0) |
| 27-06-2003 13:20:05 KIB |
| Зачем же, интересно, пришлось приостанавливать действие приказа, вызвавшего такой скандал, если руководство МГЛУ было абсолютно уверено в правильности и юридической безупречности своей позиции? Как-то это не вяжется с обращением к президенту и думе. |
| 27-06-2003 11:53:22 Mick |
| Так в том то и дело, что если люди защищаются, но криво - это значит рыльце в пушку. Сходите на сайт и почитайте. Там нет содержательных вещей, одни ответные наезды вида "это все PR-акция". Ссылка: МГЛУ (http://www.linguanet.ru/) |
| 26-06-2003 10:50:43 Ant |
| Артем, посоветуйте, какую прессу читать? Я, правда, читаю новости почти только в Интернете, но новости по ТВ иногда смотрю. Подскажите, какой-нибудь достоверный на ваш взгляд источник? |
| 26-06-2003 15:49:36 Артем |
| Ой Антонина, ну где ж его достоверный найдешь? Просто не люблю я журналистскую аналитику (равно как и программу ВРЕМЯ). Единственно кому доверяю это Познеру (ну может чуть Караулову). А про Известия у меня по собственному опыту сложившийся стереотип, да и против журналистов предубеждение сильное (работал с ними тесно). |
| 26-06-2003 15:57:39 Ant |
| С первой фразой согласна! Наконец-то я с вами согласна, хотя бы в одной фразе :))) Даже как-то непривычно себя чувствую... |
| 26-06-2003 17:07:08 Артем |
| Я понял как объяснить Ирине что такое "политическая элита" и "политическая контрэлита". Элита -- это Ирина, контрэлита -- это я. :0))) |
| 30-06-2003 02:16:17 Inter |
| Перевожу: элита - это тот, кто молчит; контрэлита - тот, кто обзывается.:))))) А вообще, мне не очень понятно, как это Ваше прозрение связано с вопросом Тони про достоверные источники информации?:)) |
| 01-07-2003 10:03:52 Артем |
| Ира, элита -- это руководящая и направляющая структура сайта, которая популярно объясняет не входящей в нее контрэлите, что все, что расходится с ее мнением -- есть отсутствие логики, бестолковость, некомпетентность и вообще она (контрэлита) в форме (раньше говорили "в шляпе" или "в очках") :0))) |
| 02-07-2003 01:47:36 Inter |
| Перевожу еще раз: контрэлита - это, в ВАШЕЙ логике то, что постоянно критикует, обзывает и дает нелестные характеристики создателям сайта.:)) |
| 02-07-2003 11:52:26 Артем |
| ... которые создатели сайта, являющиеся правящей элитой считают нелестными и обзывательными в силу того, что они относятся к разряду критики, а не дифирамбов :0))0 |
| 02-07-2003 20:15:42 Inter |
| Артем, за недостатком времени у меня нет возможности выбрать из Ваших сообщений все те нелестные характеристики, которые Вы позволяли в мой адрес (про других участников сейчас писать не буду). Но я надеюсь, что такое время у меня обязательно найдется, и я эту процедуру проделаю - просто потому, чтобы иметь объективную картину на этот счет.:) Так что Вы можете предпринять точно такие же действия и УБЕДИТЬ меня в некорректном отношении к Вам с помощью ФАКТОВ, а не Ваших предположений. Если у кого-то найдется время, чтобы помочь нам с Артемом, буду бесконечно признательна.:) |
| 03-07-2003 11:13:30 Артем |
| Правильно Ирина, вопросы надо задавать, чтобы получить другие вопросы, а форумы пролистывать... (закончите сами) |
| 02-07-2003 19:14:06 KIB |
| Не без этого. :)) Не стоит контрэлите делать те же ошибки. Значит, аргументы должны быть более убедительными. Чтобы возразить нечего было. |
| 03-07-2003 11:15:21 Артем |
| Ругается как-то муж на жену. Дура, говорит, ты. Дура. А она ему: "А вышла б замуж за генерала, была б генеральшей" :0))) |
| 03-07-2003 23:25:09 Inter |
| Да, не повезло Вам с женой...:)) |
| 07-07-2003 13:15:28 Артем |
| Желаете, чтобы я разобрал недостатки мужа, чья жена сублимирует либидо в интернете? :0))) |
| 08-07-2003 01:31:26 Inter |
| Я и не знала, что Ваша жена еще и интернетом увлекается...:)) |
| 08-07-2003 11:17:51 Артем |
| Мда, Ирина, тяжелый случай. Я, в отличие от Вас, знал, что Вы невнимательны, несмотря на избранную профессию, и что несмотря на невысокий рост, некоторыен вещи до Вас доходят туговато, но это уже из разряда патологий. Ну что ж поделаешь, при той милой ситуации с Вашим супругом, которую Вы так живо описали в одном из топиков, и судя по Вашему живому участию как очевидной жертвы недостатка супружеской ласки и внимания -- вероятно направление избытка сексуальной энергии на ночные бдения в виртуальных пространствах и изнурение себя иными способами является оптимальным выходом. Право, не штангу ж Вам таскать (хотя судя по всему ее иногда заменяют хозяйственные сумки). Что уж тут удивляться столь жалкому поведению Ваших студенток на практике... Яблочко от вишенки..., как говорится. Теперь сановится понятным, почему некоторые посетители данной лавочки несогласны с концепцией виртуального психолога... Вероятно их уровень несколько выше, да и озабоченность не так явно проступает. :0))) |
| 08-07-2003 14:15:08 Inter |
| Вы знаете, я Вам хамить в ответ не буду.:) Потому что если мужчина ведет себя некорректно, то ему уже ничего помочь не сможет.:)) |
| 08-07-2003 15:58:23 Артем |
| "Вы знаете, я Вам хамить в ответ не буду.:)" Да ну!? :0))) "Потому что если мужчина ведет себя некорректно, то ему уже ничего помочь не сможет.:))" Мужчина вроде как рассказал анекдот да еще и с бородой (это я про анекдот, если кому не понятно). На что некоторые считающие себя интеллигентными, с позволения сказать, женщины пошли вразнос. Пришлось проверить определяет ли битие сознание. :0))) А вообще -- оно вроде как тут каждый имеет свое мнение. |
| 02-07-2003 18:11:02 Hettie |
| ... А когда мы с Ириной спорим, это как называется :-)? |
| 26-06-2003 12:07:55 Кошка |
| Новости новостям рознь и в интернете... |
| 26-06-2003 14:58:22 Ant |
| ну конечно. Поэтому и спрашиваю :))) Например, официальный сайт министерства образования - это бульварная пресса???Я по работе там часто бываю, и часть новостей образования узнаю оттуда. |
| 26-06-2003 15:50:57 Артем |
| Это не бульварная пресса -- это официоз :0))) Разница только в полюсах |
| 26-06-2003 00:49:06 Mick |
| Артем, а можно вас попросить пообщаться с этими дамами и выдать их версию событий? Просто обвинения, выдвигаемые студентами и довольно сильно тиражируемые в СМИ, довольно серьезны, и интересно было бы в конце концов узнать, что там на самом деле происходит. |
| 26-06-2003 09:54:58 Артем |
| Миша, а как Вы думаете, почему не пишут пачками про снятеи проректоров в Бауманке или о судебном процессе за развращение малолетних Учителя Года? Я живу рядом с МИСИ, так там просто обежития все сданы вьетнамцам и тем, кто стоит на Ярославке на строительном рынке, открыто висят на всех столбах объявления, что в них сдаются комнаты по 40 у.е., ЗОДЧИЙ просто в наглую занял полкорпуса под торговлю стройматериалами, медицинский центр стоит, а денег не-е-ет, какие деньги? И вообще я не понимаю последнюю показуху насчет борьбы со всем и вся. Просто отъезжаешь от Москвы на 5-10 км и идешь по линии домов. У меня у самого знакомый безработный есть у котоого дача на рублевке 18 соток по 20 000 каждая (плюс дом и все дела). А тут прям такое откровение. В общем заказняк откровенный. |
| 18-06-2003 10:05:00 Ant |
| Как я поняла :)), он возражает против того, что среди репетиторов могут быть порядочные люди... :))Ведь они работают за деньги, значит, и с порядочностью у них проблемы... :))) С этим я никак согласиться не могу. |
| 19-06-2003 15:57:27 |
| Боюсь, что кто-то невнимательно читает пОсты. Репетитор, который честно отрабатывает свой гонорар ввиду некомпетентности школьных учителей -- порядочен. Учитель, который недодает ребенку, а потом требует денег за дополнительные занятия (а таких, поверьте мне процентов 30) -- вор. На моей памяти есть масса воспоминаний о профессионалах, которые "массово" давали прекрасные знания по предмету и масса примеров дилетантов, попросту крадущих деньги у доверчивых родителей (часто последние). Поэтому мое возражение против того, что ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ занятия ВСЕГДА лучше. Кстати соревновательность в группе также может быть стимулом при грамотной организации. |
| 30-06-2003 02:18:54 Inter |
| Можно испортить как индивидуальные занятия, так и коллективные. Но заниматься с 1 учеником или с 41 - все же большая разница, особенно когда речь идет о ЗАПУЩЕННЫХ случаях...:) |
| 18-06-2003 19:03:16 Hettie |
| А он сам:-)))? |
| 16-06-2003 12:56:28 Mick |
| Так действительно бывает, но у нас в школе, например, так "не принято" - устный запрет. Чтобы не возникало разговоров типа "А он(а) с этм ребенком занимается, и за деньг оценки ставит" А про эффект "я и так круче" - так это, увы не только у дошколят бывает. Поэтому всегда детям надо показывать, за кем можно тянуться - олимпиады т.п. для этого очень хороши. |
| 06-06-2003 21:48:53 Hettie |
| Я думаю, что этот вопрос нельзя рассматривать в отрыве от контекста. Я бы сказала, ответ зависит от того, кому (нужно), для чего и при каких условиях :-). Если речь идет о том, что надо дополнительно позаниматься с ребенком, который по болезни или в силу своих проблем с обучаемостью отстал от основной массы, то, я думаю, такая потребность будет существовать всегда, как бы ни были "индивидуализованы" программы, и как бы внимательно учитель не относился к каждому ученику. Если же мы говорим о ситуации, когда человек нормально учится (то есть, не имеет явных проблем со здоровьем или когнитивными способностями), но его знаний, которые он получает в школе, оказывается недостаточным не только для того, чтобы сдать экзамены в вуз, но и просто для сдачи выпускных экзаменов, то такую ситуацию сложно назвать нормальной. В такой ситуации, естественно, репетиторство будет следствием имеющегося спроса, но этот спрос показывает, что что-то не вполне благополучно во всей образовательной системе. Может ли человек, которому дают недостаточно знаний в школе, получить их самостоятельно? По идее, может, если обладает навыками самостоятельной работы, т.е., если его научили учиться... Но если школа такой задачи не ставила, то... |
| 09-06-2003 09:31:32 Артем |
| "Может ли человек, которому дают недостаточно знаний в школе, получить их самостоятельно? По идее, может, если обладает навыками самостоятельной работы, т.е., если его научили учиться... Но если школа такой задачи не ставила, то..." В том-то и петрушка, что задачей школы является впихивание конкретных знаний, а задачей ЕГЭ -- их контроль. Памятен мне рассказ Миши о Капице с его треугольничками... В этом и есть отличие средней школы от высшей. Меня, допустим, в старших классах учителя иностранных языков просто боялись, тем не менее перед поступлением я занимался с репетитором и весьма ему признателен, хотя бы за то, что полученных знаний мне с гаком хватило до третьего курса лучшей школы переводчиков не только в СССР (молчу про расширенный культурный багаж). Но тут есть еще один маленький нюансик -- когда вызывает преподаватель родителей в школу и сообщает им в полголоса: "А мльчику бы позаниматься дополнительно не мешало быб..." Но это я классифицирую не как репетиторство, а по статье вымогательство. :0))) |
| 07-06-2003 03:37:31 Inter |
| Как я поняла, сейчас Минобр хочет избавить родителей от услуг репетиторов.:) Оно и понятно - столько денег уходит у семьи на дополнительные занятия с детьми. А еще хуже - когда некоторые учителя вынуждают родителей платить им за эти самые дополнительные занятия. Однако, действительно, есть разные дети, и наши чиновники не очень-то пытаются реализовать на практике идею дифференциального подхода и идею измусоленного личностно-ориентированного образования. С теми русурсами, которые сейчас есть в школе, всерьез говорить о достойной реализации этих идей просто смешно.:( Ко мне студенты очень часто обращаются за советом относительно того, как лучше построить отношения с родителями учеников, с которыми они занимаются репетиторством. То есть, их легально этому никто не учит. Следовательно, репетиторство - это не всегда качественная помощь, особенно если учитель молод и неопытен. Я понимаю беспокойство некоторых родителей: деньги заплатили, а толку нет.:( Получается, что ребенка не могут научить ни в школе, ни репетитор. Только в школе его не могут научить бесплатно, а тут - за деньги.:) |
| 09-06-2003 09:39:07 Артем |
| Кстати, off. Ничто так не упорядочивает знания и навыки как репетиторство. "Молодым и неопытным" я бы даже порекомендовал этим позаниматься. Я, допустим, весьма благодарен своим бывшим ученикам, "объяснившим" мне тонкости английской грамматики. А насчет МинОбра -- ирина, это ж софистика чистой воды. Ну Вы серьезно верите, что чиновник, "берущий на карман" честно глядя к Вам в глаза говорит истинную правду о том, что он заботится о Вашем благополучии? ЕГЭ это списанные средства, подконтрольные сравнительно узкому кругу лиц. Это типография, печатающая "совсекретные" бланки. Это завод, выпускающий "совсекретные" ручки. Это программисты, выпускающие "совсекретные" программы для обработки "совсекретных" листочков. Ну что я Вам азбучные истины объясняю. Ваш муж никогда в тендеры не играл? |
| 09-06-2003 23:29:38 Inter |
| Я с Вами отчасти согласна. Но я все же думаю, что какая-то ЧАСТЬ средств пойдет на действительные, а не вымышленные нужды образования. И вот то, КАКАЯ это будет часть, и зависит от позиции Общества. Если общество молчит - разворуют БОЛЬШЕ.:)) |
| 10-06-2003 10:05:26 Артем |
| Ира, я по мебельному тендеру могу Вам с вероятностью 90% сказать кто в нем победил. Госторги -- это процедура для отчетности перед контрольным органом, снижения цены и получения льготных условий и не более. Все всегда проходит "гладко" и "по-честному". В противном случае везде стояла бы только мебель от ВАСТАРРЕДО :0))) То же и в остальных моментах как только там появляются деньги, а еще хуже когда они большие. Зайдите на ФИО и прочтите как открытым текстом мне про это говорит сотрудник МинЗдрава. :0))) И от общества это не звисит. Общество без объединяющего принципа есть толпа. Я везде и часто говорю, что основная наша проблема состоит не в том, что воруют, денег нет или где... Основная проблема в том, что марксистско-ленинскую идеологию мы разрушили, а создавать новые принципы нам лениво и неудобно. Гораздо проще смолчать, сказать, что нам это не по силам или еще лучше найти виноватого. Что толку от того что я не молчу, меня ил замалчивают или пускают идеи в нужном русле. Результат тот же что и был (ну чуть меняется, конечно :0))) ) |
| 30-06-2003 02:20:11 Inter |
| Вот за это "чуть" и стоит бороться. Все по чуть-чуть - глядишь, и что-то изменится.:) |
| 08-06-2003 02:08:22 Mick |
| С другой стороны, индивидуально заниматься гораздо проще, чем с коллективом - одного человека проще контролировать. Так что вероятность того, что репетитор чему-то научит выше, чем вероятность того же для учителя.(если конечно, выбор происходит из одного набора.:) ) |
| 09-06-2003 09:41:31 Артем |
| Это по физике. По языку группа должна быть 3-5 человек для оптимального результата. Один будет общаться только с преподом и это плохо (не выскакивают "глупые" вопросы), больше -- неэффективно, всех не успеешь опросить и держать в напряжении. |
| 10-06-2003 22:39:24 Mick |
| Правда святая. Для языка оптимальны малые группы - я сам в такой группе учил в свое время английский - очень эффективно. |
| 08-06-2003 05:00:56 Inter |
| Это верно... А вот было бы интересно, например, подсчитать, сколько родители выкладывают за реальное образование детей (включая услуги репетиторов) и влить всю эту сумму в наше образование. Интересно, изменилось бы что-то или нет?:) |
| 09-06-2003 09:42:38 Артем |
| :0))) Ира, Вы утопистка |
| 09-06-2003 23:26:41 Inter |
| У меня появилась идея создать словарь Ваших определений моей личности.:) Не поможете?:) |
| 10-06-2003 10:06:50 |
| Сообщение удалено модератором из-за некорректного использования тегов. |
| 16-06-2003 11:20:06 |
| "некорректного использования тегов" Тебя где учили, МИлай :0))) Здесь больше половины юзеров, ты им поясни :0))) |
| 16-06-2003 12:57:56 Mick |
| А это не для них сообщение, а для Артема - он понимает, о чем речь... |
| 16-06-2003 15:44:27 |
| (шепотом) А вдруг он тоже юзер? |
| 16-06-2003 23:11:41 Mick |
| (тоже шепотом) А тады няхай пойдет на форум "Обратная связь и почитает" мое сообщение(см. ссылку) Ссылка: ссылка (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=15399) |
| 19-06-2003 15:59:16 Артем |
| Господа, я чайник и приношу свои искренние извинения если кому-то что-то сделал не так или помешал работе сайта. А мои пикировки, поверьте, не стоят таких дебатов :0))) |
| 17-06-2003 13:18:37 |
| А Вы ему письмо напишите с повесткой. :0))) Может он и прекратит, а то и наругались нецензурно и сообщение грюкнули. Народу ж интересно. |
| 30-06-2003 02:22:25 Inter |
| Просьба к народу. Укажите Ваш адрес - мы Вам вышлем заинтересовавшее Вас сообщение.:)) |
| 09-06-2003 01:17:52 Mick |
| Ничего глобально бы не изменилось - все бы разворовали. А на то, что осталось - покрасили бы школы, или какую-нибудь другую PR-акцию затеяли :(. |
| 06-06-2003 12:16:34 Артем |
| Если учитель получает в Москве порядка 70 у.е, то репетитор не нужен. Гораздо проще положить на стол 100 у.е. и попросить постоять на экзамене рядом с чадом. По опыту сдачи и экзаменов и тестов, заявляю ответственно, натаскивать на тесты прийдется. Психологически они сдаются по-другому и являются полнейшей дурью. Как бывший репетитор заявляю со всей ответственностью, пока у нас в стране учитель русского языка будет делать по 3 ошибки в одном предложении репетиторство для людей, желающих чему-то научить ребенка, неискоренимо. |
| 06-06-2003 14:11:26 Кошка |
| До сих пор помню запись математички (замечательная женщина) в моем дневнике "НЕТУ ДОМАШНЕГО ЗАДАНИЯ!". А так же зачеркнутую моей классной букву "У" и фразу ниже: "В РУССКОМ ЯЗЫКЕ НЕТ СЛОВА 'НЕТУ'!" :))) Все это, естественно, заверенное афтографами :))) |
| 08-06-2003 02:05:05 Mick |
| Эх, отсканить бы и в инет выложить... (сейчас тут кто-нибудь будет ошибки исправлять... :) ) |
| KIB. Продолжение про библиотеку 02-06-2003 05:53:25 Hettie |
| Отчитываюсь о новинках сезона. Мы сегодня дружно сходили - записались на летнюю программу чтения. В этом году она называется "Light, camera, read!", наверно, правильно будет превести: "Внимание, мотор, читаем!" (я забыла, как у нас говорят на съемочных площадках - там есть "свет" или нет?). Футболки красивые :-). Оформление первого этажа библиотеки - "голливудское". В этом году в программу было внесено несколько изменений. ВО-первых, Ира, по Вашей заявке :-) убрали обязательные аннотации из взрослой программы - требуется только список прочитанных книг. Во-вторых, почти по заявке моей дочери, ввели "промежуточную" программу между детской и взрослой - программу для 7-8 классов (9-12 классники участвуют во взрослой программе). У учеников 1-6 классов требования прежние - 4 захода по 4 книги в каждом. У junior high - 7-8 классников - очень хорошие условия - им надо прочитать в сумме 1000 страниц. После прочтения первых 500 надо отметить свой "учетный листок" и получить промежуточный приз, а после следующих 500 уже выдают футболку. Взрослым надо по-прежнему прочитать 5 книг. Об исполнении доложим :-)) |
| 02-06-2003 15:07:42 KIB |
| Жду! :)) Еще бы названия и авторов... И еще интересно: фантастика может входить в список прочитанных книг или считается несерьезной литературой? |
| 02-06-2003 17:32:51 Hettie |
| Конечно, может! Я еще в предыдущей серии писала, что тут считается, что главное - чтобы дети и взрослые просто полюбили чтение, т.е., детей стараются заинтересовать тем, что им может быть по-настоящему интересно, это может быть и фантастика, и какая-то "молодежная" литература. Я напишу, что прочитают младшие, а про Игоря я не уверена, что это не будет покушением на его свободу:-)). Но спрошу :-) |
| Женщина на рабочем месте 30-05-2003 23:49:35 Hettie |
| Добрый день всем. Я решила вынести в отдельное сообщение ответ Марише относительно того, как женщин притесняют на работе. Конечно, было бы наивно утверждать, что работодатели, начальники и сослуживцы не делают различий между сотрудниками разного пола:-). Тем не менее, если компания, предприятие занимается НАСТОЯЩИМ ДЕЛОМ, т.е., если нужно, чтобы работа была СДЕЛАНА, и сделана ХОРОШО, то никто не будет оценивать сотрудников по "половому признаку". На первом месте всегда будет стоять квалификация. Мне многократно приходилось устраиваться на работу в тот период, когда дети были еще маленькие, причем приходилось это делать в обоих государствах. И я совершенно точно знаю одну простую вещь: для того, чтобы оказаться при работе, надо быть лучше всех. Надо уметь делать то, что никто другой сделать не может. Тогда никаких другие факторы значения иметь не будут. Ну, только, в дополнение к этому, надо уметь работать с людьми :-). Потому что от скандальных людей тоже избавляются:-). Между прочим, это все относится не только и не исключительно к женщинам. Если кто знает, у нас тут сейчас кризис:-), в информационных технологиях особенно, и конкуренция огромнейшая. И нет никакого другого способа получить работу, кроме как быть лучше всех остальных претендентов. Я не могу сказать, чтобы в России или в США было бы проще для женщины устроиться на хорошую работу. Но "специфика" проблем разная. Мне очень нравится одно высказывание на эту тему моего мужа, про то, что в России женщине устроиться на работу труднее, потому что в Америке дискриминация ЕСТЬ, и, соответственно, есть множество законов, БОРЮШИХСЯ с дискриминацией. А в России дискриминации "нет", поэтому никаких таких законов нет, и поэтому работодатели позволяют себе писать в объявлениях, что нужно "муж.до 40 лет" и всякое такое. Я когда про такие объявления тут рассказываю, народ просто "отпадает". С другой стороны, в России есть такая вещь, как больничные :-), которых в Америке нет вообще. В моей компании, например, оплачиваемых "больных" дней - 5 штук в год, причем только полтора года назад их официально разрешили использовать на детские болезни. Все сверх того - из отпуска (который две недели) или без оплаты, на что тоже есть ограничения. Отдельная история, если человек ложится, например, на операцию, на это есть другие выплаты, но сейчас это к делу не относится. Но вот зато в моей предыдущей компании, где сама начальница имела двоих детей, был предусмотрен "изолятор" на работе. Мы брали заболевших детей с собой, с подушками и одеялами, а спальник там имелся:-)) и дите было под присмотром, а мама - при деле. Там был даже видик с диснеевскими мультфильмами:-). Надо сказать, что выздоравливали там дети очень быстро:-))). Сейчас я работаю очень далеко от дома, и езжу не на машине, а на поезде, поэтому такой номер уже бы не прошел. Но теперь у всех мам и у многих пап есть возможность работать удаленно, если ребенок заболел. Если заказчику важно, чтобы данный конкретный человек работал над проектом, то все условия этому человеку обеспечат :-). И еще специально для Мариши: если хотите (если нет противопоказаний для вынесения этого на всеобщее обозрение), то можно разобрать какие-то Ваши рабочие ситуации, поговорить про то, как можно выйти из конкретных конфликтов. Ссылка по теме: Из детского форума (http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=15032) |
| 02-06-2003 12:08:39 Артем |
| Народная мудрость №1: Если тебе нужен качественный перевод -- возьми мужика. Если нужно чтобы клиента полночи встречали в аэропорту и денег на переводчика не очень много -- возьми студентку с филфака. Народная мудрость №2 для предприятий, занимающихся "НАСТОЯЩИМ ДЕЛОМ" и кроме того, "ДУМАЮЩИХ О ПОСЛЕДСТВИЯХ": Лучше всего работают незамужние женщины и женатые мужчины. Народная мудрость №3: Больничный есть далеко не в каждой российской компании. В большинсве из них вообще отсутствует социальный пакет и длительная болезнь, декрет и иже с ними расцениваются как заявление об уходе. Народная мудрость №4: Даже из пустой бутылки можно выжать почти рюмку. :0))) Что уж говорить про соотечественников, которые: "выдержат все и широкую, ясную грудью дорогу проложать себе" :0))) |
| 31-05-2003 18:41:01 Marisha |
| Очень здорово придумала Ваша бывшая начальница про изолятор, но именно потому, что у нее самой двое, этим все и объясняется:)) Обычно же про детей сотрудников мало кто из начальников заботится, невыгодно это - дети. У нас ситуация вообще напряженная очень, город маленький, работы хорошей мало, а желающих много. И начальство наше своеобразно относится ко всем своим работникам, а не только к женщинам. Всегда готов один ответ - не нравится - не держим, отношение как к своей собственности. В принципе, меня почти все утраивает, смирилась, но вот одно немного мучает - у нас детям сотрудников нельзя приходить на работу к маме-папе, запрещено:)) И ничего секретного, опасного нет, обычный офис, но нельзя. Так наш сын и не знает, чем же занимаются мама с папой:)) А так хочется показать:)) При этом дети больших начальников, конечно же приходят, никаких проблем. Что касается моих проблем...Очень упрощенно и в общих чертах:)) Скажем так, с точки зрения мужчин я занимаюсь совсем неженским делом, т.е. тем, в чем разбираться не должна, не имею права:)) А я разбираюсь, что очень напрягает одного моего коллегу:)) Знаете, что он делает? Он при каждом удобном случае заводит разговор с начальством о том, что вот конкретно эту часть он бы сделал лучше, и начинает расписывать, как он может и умеет. А поскольку начальство (мужчины) в наших специфических вопросах разбирается мало, он автоматически доверяет больше моему коллеге, потому что тот мужчина (мужская солидарность:))). Ну и поручает ему разобраться и сделать. А у меня-то уже все сделано, только вот кричать о своих достижениях я не умею. А он умеет, и еще при этом критикует уже сделанное мною, как устаревшее, не учитывая конкретных ситуаций, когда именно устаревшее будет работать лучше, потому что связь, например, плохая, и ничего новое устойчиво работать не будет. Но для моего коллеги это не важно, для него важно побольше прибрать к своим рукам, чтобы меня сократили. Его коронная фраза - чего тут делать троим, я и один справлюсь:)) Я пытасб защищаться его же методами, иногда мне удается. Но как это тяжко:(( Вот, собственно, мои женские проблемы:)) |
| 02-06-2003 12:11:36 Артем |
| расскажите ему анекдот про вопрос в кроссворде: "Мифическое животное. наполовину человек наполовину лошадь. Ответ: Русская женщина" :0))) |
| 02-06-2003 14:14:47 Hettie |
| Артем, я Вас уже спрашивала, на какое животное я похожа :-). Ну, не надо так примитивно :-(((... |
| 02-06-2003 17:52:43 Артем |
| Это ж анекдот :0))) |
| 02-06-2003 23:18:14 Hettie |
| Я поняла, что анекдот:-), но я не поняла смысла его воспроизведения в контексте обсуждаемой ситуации. Как, впрочем, и остальные Ваши комментарии по ней:-). Чтобы никого не обижать, скажем в очередной раз, что логика у нас с Вами разная :-) |
| 04-06-2003 10:01:59 Артем |
| СКАЗКА: Жила бала тётечка из РФ, приехавшая в US где был глупый дядька, которого жлобило, что тетечка знает и умеет не меньше чем он. А все потому, что не знал глупый USдядька, что далеко далеко за морями есть страна мифических животных -- русских женщин, способных одной рукой укладывать шпалы, второй тащить домой пьяного мужа, третьей кормить детей, четвертой строить глазки любовнику. Вот и подумалось одному разведэргонмокамуфляжноформенномебельнопродажнопутинскому виртуальному сущностЮ-у-у-уЮ а не рассказать ли дядьке анекдот, чтобы он расслабился и пошел чистить ботинки тётечке :0))) NB Не рекомендуется рассказывать детям и беременным женщинам |
| 04-06-2003 15:44:55 Hettie |
| ?????? |
| 04-06-2003 21:20:56 Ant |
| Hettie, боюсь, что это типичная реакция человека (во всяком случае, в России), который глубоко уверен, что женщина НИКОГДА НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ МОЖЕТ знать, уметь, работать лучше, чем мужчина. :))) Думаю, что и в Америке тоже такие есть, но они хотя бы считают нужным скрывать такую точку зрения ... Правда же, хорошо, что Артем у нас такой откровенный!? |
| 05-06-2003 13:01:11 Артем |
| Артем, оно конечно, человек откровенный, однако он считает несколько по другому и никак не может вьехать почему его логика непонятна. Единственный доступный воспаленному мозгу Артема вывод -- болезненное мировосприятие аудитории. Артем считает, что негоже женщине таскать тяжести когда рядом есть мужчина. Артем считает, что суровые условия российской действительности рождают суперлюдей по сравнению с тепличными американцами и европейцами. Артем считает, что комплекс неполноценнсти при столкновении с такого рода суперлюдьми наносит психологическую травму простым смертным и вызывает закономерную защитную реакцию. Артем считает, что российская женщина вместо того чтобы становиться мифическим существом типа "кентавр", должна становиться существом типа "Фея Драже", "нимфа" и т.п. Однако, существующая действительность не всегда этому способствует. Артем категорически убежден, что у различных гендерных групп различные сверхзадачи и это не хорошо и не плохо (пример, Артем может учеаствовать в процессе рождения ребенка но родить его для Артема будет несколько затруднительно). Однако, Артем живет в реальном мире и понимает, что человека не переделать кроме как если он сам того не захочет. Если все что вышеизложено непонятно -- попытайтесь прочесть еще раз, желательно отбросив эмоциональную часть своей сущности. :0))) |
| 05-06-2003 17:38:39 Hettie |
| Хорошо, это более понятно. Но я своими вопросительными знаками хотела сказать, что Ваша "сказочка" не имела совершенно никакого отношения ни к каким моим личным обстоятельствам (если Вы ею имели в виду сослаться именно на мои обстоятельства). Как минимум, я никогда не противопоставляла российских женщин американским, а также филиппинским, польским, арабским, венесуэльским и прочим, с кем рядом мне доводилось работать последние годы. Никакого "комплекса неполноценности" ни у кого (кроме, кажется, Вас :-)) в связи со мной не возникало - ни у мужчин, ни у женщин :-). (Молвим в скобках, первую рабочую визу мне оформляла компания, в которой CEO была женщина :-)). Поэтому эту часть я не понимаю решительно. Еще менее я могу понять Ваше высказывание, что если женщина занимается производственной деятельностью, то это превращает ее в "кентавра" (как-будто настоящие феи всю жизнь бездельничали :-)). Я готова с Вами согласиться, что мужчина не может родить :-)), но мне казалось, что женщина не обязана заниматься этим важным делом всю свою жизнь непрерывно:-)), что случаются довольно длительные промежутки от этой активности. И в заключении я могу в третий (кажется:-)) раз в этом топике попросить Вас посмотреть мне в глаза :-) и объяснить, каких именно неотъемлемых женских качеств, по Вашему мнению, я лишена по причине того, что являюсь профессионалом высочайшего класса, и каким конкретно образом наносится ущерб моему дому и семье :-)) |
| 06-06-2003 11:50:46 Артем |
| Уважаемая Hettie, если бы Вы знали насколь приятно мне осознавать, что я хоть чуточку стал понятнее в своих высказываниях. :0))) Простите меня великодушно, что никак не "смотрю в глаза", просто как-то Вы меня все время обвиняете в "непонятности", так что Вам жизнь усложнять :0))) И еще один маленький "но", ну не воспринимайте все на свой счет. Я прочел 2 сообщения сразу, нахлынули воспоминания об общении с американцами, коих я подразделяю на "до и после 3-го колена" (по опыту различаются), сработала спонтанная реация, за ней сработали руки, а Вы восприняли все на свой счет. А по поводу моих комплексов -- я бы не сказал, что их нет, поскольку не являюсь личностью 4-го поколения, но как-то они у меня все больше в стороне стоят и я от них не страдаю. Кстати по-поводу ущерба семье, то на мой взгляд Вы являетесь редим исключением из "кентавров" :0))) |
| 06-06-2003 19:21:49 Hettie |
| Ладно, теперь будет возражение не по форме, а по существу. Мне совсем не нравится и та идея, что я и мне подобные - "исключение". Вообще говоря, все на свете начитается как исключение, чтобы потом стать общим местом, очевидностью и тривиальностью :-). Еще менее мне мне кажется справедливым утверждение, что умение успевать на всех фронтах - свойство исключительно русских женщин. Мне посчастливилось работать с довольно большим количеством совершенно потрясающих женщин, в том числе с - с дамой, которая занималась разработкой Java Applications, американка Бог весь в каком колене, при этом совершенно традиционная еврейская Мама во всех проявлениях, дающая своим детям все, что можно и сверх того. Кстати, ее ценили безумно, и предоставляли ей настолько гибкое расписание, насколько ей было нужно. Я особо распространяться не буду, но знаю ПРОПАСТЬ таких женщин, про каждую из которых тут статью можно было бы написать. И, между прочим, не только женщин:-). У меня есть один хороший знакомый, совершенно замечательнейший и преданнейший отец-одиночка, ну, про то, что высочайший профессионал - очевидно :-). Это в какую Вашу классификацию вписывается:-)? И еще. Если у Вас дома так заведено, что Дом - дело жены, и все так счастливы - ну и слава Богу, но я думаю, что не следует считать свой опыт единственно правильным :-). Люди и семьи разные :-)) |
| 16-06-2003 11:37:00 Артем |
| Не Дом -- дело жены, а "чашка риса". :0))) Это две разные вещи. Насчет Ydische mama -- плохой пример. Еврей -- это не национальность, а стиль жизни и состояние души :0))) Насчет исключений, становящихся тривиальностями -- где залежи Ломоносовых, не подскажете? :0))) |
| 16-06-2003 18:00:30 Hettie |
| Не Дом -- дело жены, а "чашка риса". :0))) Это две разные вещи. ================================== Да, разные вещи, но И ЭТО БЫВАЕТ ПО-РАЗНОМУ в разных семьях, и они не становятся от этого менее полноценными :-) ==================================== Насчет Ydische mama -- плохой пример. Еврей -- это не национальность, а стиль жизни и состояние души :0))) =================================== Да, и в чем возражение? В точности это и было сказано. =================================== Насчет исключений, становящихся тривиальностями -- где залежи Ломоносовых, не подскажете? :0))) =================================== Про Ломоносовых и вообще про исключительные способности никто не говорил, говорилось про стиль жизни. |
| 17-06-2003 13:22:08 Артем |
| "Да, и в чем возражение?" По-моему мы говорили несколько не о евреях :0))) "про исключительные способности..." А они не исключение? :0))) |
| 17-06-2003 14:14:56 Hettie |
| А, а Вы считаете умение успевать на всех фронтах привилегией еврейской мамы? Хорошо, если надо, могу написать про всех остальных, которые НЕ:-). Второе - нет, я не считаю, что те женщины (а про одинокого папу Вы элегантно забыли :-)?) имеют какие-то исключительные и выдающиеся, и невоспроизводимые способности. Ну слишком много Ломоносовых в процентном соотношении получается :-))) |
| 06-06-2003 15:13:03 Hettie |
| Хорошо, тогда возвращаюсь к предшествовавшему этому вопросу :-)) Если Ваши высказывания не имели отношения ко мне и к тому, что я рассказывала, то тогда какой в них был смысл В РАМКАХ ЭТОЙ ТЕМЫ? (Если кто забыл, то я высказывала Марише идеи, как себя держать на работе, чтобы начальники не действовали в соответствии со своими предубеждениями:-) (В России, молвим в скобках, потому что в Америке на таких начальников законы есть :-)) |
| 06-06-2003 10:57:59 Ant |
| Hettie, а что такое CEO? |
| 06-06-2003 14:12:34 Hettie |
| Chief Executive Officer - тот,кто не самый главный начальник, но по факту все делает :-). КТо знает, как это по-русски, пожалуйста, подскажите (особенно профессиональные переводчики :-)) |
| 06-06-2003 14:54:03 KIB |
| Исполнительный директор? (-) |
| 06-06-2003 11:28:19 Артем |
| GUT!!! Inter, наедьте пожалуйста. Ну никакого уважения к посетителям :0))) Hettie, прошу прощения. Я шучу |
| 04-06-2003 21:35:05 Hettie |
| Тоня, точка зрения Артема мне понятна:-)), я все еще пытаюсь возражать относительно сравнения меня с ломовой лошадью и кентавром:-), т.к. считаю, что не похожа ни на то, ни на другое:-), а также против идеи, что для того, чтобы на всех фронтах был порядок, надо как-то из кожи вон лезть. Унас в доме мир и порядок как-то по-другому получается:-). Вот вспомнила недавний эпизод. Моя девушка заново учит русский язык, купили мы на распродаже в библиотеке ВУЗовский учебник русского языка, хороший, кстати, учебник, без "клюквы". И вот делает ребенок упражнение, а там вопрос: "Кто должен готовить обед - жена или муж?". Аннушка сначала машинально говорит "Дети" :-), ну а потом поправляется: "Обед должны готовить все по-очереди". Потом дальше читает, там следующий вопрос: "Кто должен гулять с собакой - папа или сын?" Тут она не выдерживает, кладет книгу на колени и говорит: "Слушайте, в книжке, почему Вы такие странные вопросы задаете? Почему нельзя, чтобы один день гулял с собакой папа, а другой сын? Почему нельзя все по -очереди делать? Неправильная эта книжка!" |
| 05-06-2003 02:18:22 Inter |
| Нет, не согласная я, чтобы с собакой люди по очереди гуляли!:) У нас, например, каждый выбрал себе "дело" в доме и делает его, подстраивая под него свои планы: сын гуляет с собакой вечером, муж по утрам, я - по настроению. И вот они уже между собой по очереди договариваются, если один погулять в "свое" время не может.:) А про обед у нас еще проще. Я выполняю только основную работу, а всю подготовительную (мытье и чистка овощей, разбор посудомойки и т.д.) делает муж. Либо сын, если муж не может.:) От чистки овощей руки портятся, поэтому я такой работой вообще не занимаюсь.:) В общем, надо другие примеры в книжке писать.:) |
| 05-06-2003 13:04:26 Артем |
| "От чистки овощей руки портятся, поэтому я такой работой вообще не занимаюсь." О, это рассуждение женщины. |
| 06-06-2003 03:05:04 Inter |
| Артем, ну Вы хотя бы определитесь, что ли...:) В верхнем сообщении Вы агитировали женщин быть Феями, а не Кентаврами (Лошадьми и Овощечистильщицами), а здесь меня же и упрекаете за то, что я хочу этой самой Феей выглядеть.:) Где ЛОГИКА? :) P.S.(С ужасом в голосе) А у вас что, жена САМА овощи чистит?:) А Выыыыыыыыыы?:) |
| 06-06-2003 12:04:58 Артем |
| Hettie, типичный пример. Я ни на кого не нападал, никого не упрекал, только порадовался, что у некоторых присутствующих женщин сохранились чисто женские реакции на окружающую действительность. Ирина, я иллюзия, я виртуальная реальность и принимаю обличия как гадские, так и гудские. :0)) так что не ищите во мне логику, она сокрыта и известна только открытым :0))) Насчет чистки овощей -- есть такие компании типа HORTEX и AVIКO. Очень удобные вещи. И у нас дома принято, что очаг есть женская часть и мужчина там находиться не должен. Поэтому вступив во второй брак, я забыл как готовить (заокромя изредка нарезки салатов, жарки яичницы когда в лом, ну и по мелочи). При первом браке было несколько наоборот. Прийдя часов в 22.00 после работы надо было приступать к домашним делам. Просто так было заведено. |
| 05-06-2003 17:40:07 Hettie |
| А можно спросить - я немножко не поняла :-) - по Вашей классификации чистка овощей - это "женская" функция или наоборот :-)))? |
| 06-06-2003 12:11:25 Артем |
| По моей классификации мужчина, в отличие от женщины, должен напрягаться в случае необходимости. Женщина должна доставить мужчин удовольствие в виде предоставления ему возможности напрячься. В качестве личного одолжения, объясните мне почему плохо, что я заметил, что у Ирины нормальная реакция на сохрнность кожи рук и что ее мужчины идут ей в этом навстречу? В студенческие времена у меня был девиз: "Мужчина должен уметь все что может сделать женщина и еще столько же" (имеется в виду не объем работы, а перечень (рождение детей исключено)). :0))) |
| 05-06-2003 03:34:09 Hettie |
| Ну, это же не суть важно, как делится работа :-)). Главное, что книжка неправильная :-))) |
| 06-06-2003 03:02:00 Inter |
| Читать неправильные книжки надо обязательно.:) От них развития больше.:) |
| 01-06-2003 08:51:32 Hettie |
| Мариша, я не знаю, "проймет" ли это Ваших начальников, но, если такая возможность есть, то расскажите, что не пускать детей на работу - это очень несовременная политика :-). А вот в Америке даже есть такой специальный день в апреле, называется "Возьми ребенка с собой на работу" (Take your child to work day"). Придуман он был именно для того, чтобы дети знали, чем родители на работе занимаются, и в этот день всем детям официально можно не ходить в школу. Вообще, изначально он назывался "Возьми дочку с собой на работу", потому что считалось, что именно девочки плохо информированы о том, какие бывают профессии, и какие у них есть перспективы. Но теперь считается, что такой разницы нет, и берут на работу всех детей. Естественно, и в другие дни тоже, когда каникулы :-). И еще - про не-заботу о детях. Я вспоминаю мои первые месяцы в Америке, не буду углубляться в детали, они довольно запутанные и неприятные, в сухом остатке было то, что были нарушены некоторые договоренности и имелась я с двумя пятилетними детьми, которых по закону вообще нельзя хоть на 5 минут без присмотра оставлять, без хоть каких-бы то ни было родственников и знакомых, и при этом на критическом участке производства:-). Уже упомянутая моя начальница мне сказала примерно следующее: Я хочу, чтобы ты понимала, что я помогаю тебе сейчас не потому, что я люблю детей. То есть, конечно, люблю, но мне нужно, чтобы ты РАБОТАЛА. А работать спокойно ты сможешь, только когда будешь совершенно спокойна за детей. Так что мне это выгодно. Объем ее помощь описанию не поддается: она делала звонки, которые я тогда просто не умела делать и не знала, что и как надо, она договаривалась о школе, о нужном классе и о продленке, она искала мне новую квартиру, организовывала мой переезд и расписывала схемы платежей в рассрочку. Но у меня (при всей моей ГЛУБОЧАЙШЕЙ благодарности( никогда не было никаких иллюзий относительно того, что ЕЙ это все было выгодно. Теперь про содержательную часть. Во-первых, Вы, по возможности, постарайтесь не концентрироваться на том, что Вас обижают потому, что Вы женщина. Вы сами пишете, что работы в городе мало, и "шпыняют" всех. Это, в конечном итоге, и определяет обстановку. Я вот читаю Ваши сообщения и ловлю себя на мысли, что все, что Вы рассказываете, очень напоминает нашу нынешнюю ожесточенную борьбу за место под солнцем: каждый знает, что надо выкладываться на полную катушку, чтобы не уволили, жуткая конкуренция и т.п. А то, что начальники выбирают не самое оптимальное решение, это тоже совершенно всеобщий факт. У меня за три года работы в мэрии Чикаго было несколько ОЧЕНЬ длинных историй, когда я предлагала более хорошее решение, а мне говорили: нет, ни за что, это не по стандарту, будем делать не так. И каждый раз требовались МЕСЯЦЫ, а то и годы :-), чтобы неправильное решение было доведено до абсурда, чтобы все, включая начальников, поняли, что это тупиковый вариант, и чтобы мне разрешили вернуться к тому, что я два года назад предлагала. Пара таких проектов у меня до сих пор в висячем состоянии :-). Так что это у них, начальников, природа такая:-) А еще я вот что хочу у Вас спросить: а у Вас существует разделение обязанностией между вами "тремя" или "двумя", скольких там сократить хотят :-). Как вы делите работу? Как за нее отвечаете? Можно с конкретностями:-), потому что я, в общем, специфику понимаю. Напишите, и будем разбираться дальше :-) |
| 02-06-2003 18:11:19 Marisha |
| :) Не проймет:)) Это придумал боооольшой начальник, мне до него не добраться, к нему допускаются только начальники пониже рангом:)). По поводу того, что начальнику выгодно, чтобы у работника все было в порядке дома, - это ведь общеизвестный факт. Но мне встречался только один начальник, понимающий это. Так у него был такой порядок во всем, такие надежные работники, что даже Москва (ну его высокое начальство)завидовала:)) Концентрироваться и зацикливаться на обидах я перестала уже давно, благо, моя неженская работа научила меня быть умнее и выше глупых обидчиков:)) И потом, мне нравится работать в мужских коллективах, и все-таки чаще приходилось работать с нормальными мужчинами:) Но вот на этой работе слишком много даже не обид, придирок ну совершенно необоснованных, устала бороться:(. Все чаще меня посещает упадническое настроение. Но больше всего удручает, что я стала откровенно радоваться любому промаху моего коллеги:(. Сложилась совершенно ненормальная ситуация - мы должны вроде бы вместе работать, поддерживать друг друга, потому что задача общая. А вместо этого друг друга просто добиваем. Например, упал его сервер - я вместо советов и помощи откровенно радуюсь и подкалываю:( Не была я такой никогда, всегда поддержать старалась, а тут... Называется - с волками жить... Ну и про обязанности. Конечно, существует разделение, у него свой участок, у меня свой, но задача у нас общая - чтобы юзеры наши работали без проблем круглосуточно. Еще пару лет назад, когда не было у нас этого коллеги, а были другие ребята, мы работали все вместе, и могли запросто заменить друг друга, если что ломалось -разбирались вместе. Было легко, и главное, работа наша от этого толкьо выигрывала. Потом они ушли- уехали, пришел этот товарищ. Ему надо все себе забрать, все в свои руки. Понять, конечно, можно - двое детей, один с большими проблемами со здоровьем, нужны деньги на лечение большие. Но только если я и уйду, денег ему больше платить не станут, как был на окладе, так и останется. А работа пострадает, да и так уже страдает, оттого, что все берет на себя, а одному просто не справиться, не разорваться.Мои обязанности, конечно, пока не трогает, но все, что появляется нового, прибирает. У нас есть еще один мальчик, так и с ним делиться не хочет, хотя он вроде и мужчина:)) Вот понаписала много, и думаю, что правы Вы, наверно, - проблема не в том, что я женщина. Это уж просто я себе вбила, наверно. Вот и разобрались:)) |
| 03-06-2003 04:38:17 Hettie |
| Мариша, я могу Вас успокоить относительно Вашего "злорадства": такая реакция, по моим наблюдениям, возникает практически ВСЕГДА, в ситуации, сходной с Вашей. Что в ней, в этой ситуации, такого "характерного" - это комбинация двух факторов: более-менее постоянно висящая угроза увольнения и наличие нескольких людей, выполняющих ОДНОТИПНУЮ работу. Я недостаточно знаю детали Вашей работы, поэтому приведу свой пример: на моей предыдущей работе у нас было "тематическое" разбиение: я отвечала за сопровождение базы данных и текущую разработку, еще один "базо-данновый" человек отвечал за стратегическое планирование новых задач и за оптимизацию, один человек писал Java-клиента, один - VB - клиента, еще один был Unix'ный, и один - сетевик. При этом все мы естественным образом разбивались на пары, в которых каждый мог при необходимости заменить соседа, но круг нормальных постоянных обязанностей был определен четко. Теперь на моей новой работе: каждому разработчику исходно был выдан набор интерфейсов, и каждый отвечал за свой, причем часто изобретался велосипед. Я очень долго и упорно подталкивала народ к мысли о специализации, но со специализацией труднее отчитываться по часам (мы на зарплате от компании, но клиент платит за часы). А вообще-то для дела было бы лучше, если бы я, например, занималась только оптимизацией и сложными случаями, некоторые другие бы занимались бы implementation, и т.п. Я Вам хочу сказать, что в условиях того же самого кризиса и сокращения финансирования грызня идет жуткая. Причем очень многие товарищи больше всего озабочены тем, чтобы создать видимость того, какие они умные-компетентные, а не реальным прогрессом дела. Теперь, что называется, хорошие новости для Вас:-). Я сама никого специально не "топила", хотя иногда и хотелось, более того, я ОЧЕНЬ интенсивно помогала тем, кто "плавает", и продолжаю это делать до сих пор. Результат - тех, кто был совсем безнадежен, все равно уволили, несмотря на мою помощь, а меня, наоборот, все постепенно жутко зауважали:-). И в результате, хотя формально это нигде не закреплено, все равно получилось, что со всеми сложными вопросами идут ко мне, и всю оптимизацию все равно делаю я :-)). Так что для себя я выделила два самых важных правила: 1) надо, чтобы были такие области, в которых у меня нет конкурентов - в смысле, надо, чтобы были вещи, которые я умею делать лучше всех. 2) всегда надо делиться своими знаниями и умениями и рассказывать, как ты что сделала. Те, кто не очень компетентен, все равно не сумеют грамотно воспроизвести:-), а те, кто может оценить и научиться, уважают настолько, что ни за что копать под меня не будут (хотя бы потому, что надеятся еще чему-нибудь от меня научиться :-)) Так что вот Вам направление для размышлений :-) |
| 03-06-2003 06:14:42 Marisha |
| Да уж, успокоили:)) Мне физически плохо от моего "злорадства":(( Я с ужасом сравниваю себы нынешнюю и ту, какой была лет 10 назад, когда пришла сюда работать. Кошмар:( Я потеряла сама себя, у меня в душе нет равновесия... Утешает одно - раз я все-таки задумалась об этом, обозначила причину, не все еще потеряно:)) Что касается информации к размышлению. Я всегда и во всем помогаю всем, кому нужна помощь, вернее помогала всем и охотно делилась знаниями. Да мне и нельзя по другому - у меня много юзеров, которые без меня никак:)) Многих я буквально за уши тянула, чтобы хоть как-то могли работать. И с равными себе тоже всегда делилась, я давно поняла, что в паре работать эффективнее, чем в одиночку. Но мой коллега не хочет в паре, хочет все делать сам, и мои обязанности тоже:)) Ну да и ладно, страдает от этого только наша общая работа,, но это уже не мои проблемы, это пусть решает начальник:)) Вообще, я уже успокоилась и стараюсь просто мирно сосуществовать и как-то наладить отношения:)) Не люблю всяких дрязг на работе. |
| 03-06-2003 07:02:50 Hettie |
| Я думаю, что у Вас обязательно получится:-) |
| О последнем проекте стандарта по литературе 29-05-2003 02:43:46 Inter |
| Даю ссылку на доклад А.Пинского. Обратите внимание - мнение учителей и -ТЕМ БОЛЕЕ- родителей при разработке этих стандартов вообще не учитывалось.:(( Ссылка по теме: Выступление А.Пинского на экспертном совете РОСРО 23.05.2003 (http://www.mschools.ru/content.php?t=235) |
| 30-05-2003 13:24:51 Артем |
| А что же Вы хотели? :0))) Демократия в действии, по лучшим западным образцам. "Все звери равны, но есть умные в МинОбре" |
| отчуждение территории школы 23-05-2003 03:08:02 Ася |
| Здравствуйте, люди добрые. Кто как отмечает надвигающийся праздник, а мы совсем тоскливо. В начале марта наше РОНО (Приморского р-на) решило объединить нашу школу в комплекс с 64 лицеем. Директор 64 считает, что ее школе нужны новые помещения. Возможно, что все ее классы действительно не вмещаются в одну школу – так зачем жадничать и столько детей набирать? Короче, решить проблему 64 было решено за счет 48 под соусом образовательного комплекса. От этого безобразия мы отбились только в апреле – представляете, как мы работали все время, пока судьба школы висела в воздухе? К тому же к нам перестали идти первоклассники, потому что кто-то умный из 64 распускал про нашу школу по району какие-то нелепые слухи. Теперь первоклассники снова идут, в другие классы тоже идут дети, причем непрерывным потоком. Вроде все в порядке, только амбиции директора 64 не удовлетворены, а ей ведь нужны помещения, и не чьи-то, а наши. Поэтому РОНО хочет забрать у нас несколько кабинетов в ее пользу. Наших учителей и детей выселить (куда – уже не их забота), а учителей и детей из 64 вселить. Речь идет об отчуждении помещений одной школы в пользу другой. Директору нашей школы вчера, 22.05, было сообщено, что либо она реализует это решение, либо ее увольняют по какой-либо статье, исключающей возможность вообще где-то работать. Отличника народного образования, соросовского учителя и просто гениального учителя физики и прекрасного директора – «за строптивость», за попытку сохранить целостность школы и не допустить превращения ее в коммуналку. Приказ о передаче части кабинетов 64 лицею будет издан в понедельник, 26.05. Может быть, у кого-нибудь есть идеи о том, что можно сделать в такой ситуации? |
| 23-05-2003 11:56:42 Артем |
| 1. Как правильно заметила Inter -- депутат. + Глава Управы, + мэрия. Чем больше будет шуму -- тем большему количеству людей РОНО прийдется объяснять (теоретически), по какой причине принято решение. Обязательно подружитесь с бюджетодающими и санитарнопроверяющими. Хотите начеркАю как проверить 64 чтобы туда вообще никто не зашел? :0))) Деньги закончатся быстро. 2. Купите директору диктофон и пусть такое предложение возьмет под запись. 3. Газета (но не местная, поскольку она на дотации) 4. После беседы с депутатом вскользь везде при разговорах спокойно и улыбаясь: "А ... сказал что" 5. Надеюсь Вы отдаете себе отчет, что 64 денег дала, а Вы скандал устраиваете? (фигурально) 6. Не пугать!!! Бить наверняка и внезапно. 7. Нарастить успехи типа меропреятий, освещаемых в прессе с красочным изложением успехов. Желательно чтобы промелькнули первые лица. Так будет страшнее. Кто его згнает в каких с ними директор отношениях. Успехов Саботажник :0))) |
| 23-05-2003 03:50:38 Inter |
| Идеи вот такие. Первое: обратиться за справкой по этому поводу в Инспекцию по жалобам при Комитете по образованию. (См. наш раздел "Справка-Санкт-Петербург") Пусть там дадут разъяснение. Второе: обратиться за помощью к родителям учеников. БЫСТРО собрать подписи с требованием оставить помещения той школе, в которой учатся их ДЕТИ. Третье: обратиться к депутату. Насколько я знаю, сейчас депутаты очень внимательно реагируют на обращения школ, так как там находится значительная часть их электората (родители учеников). Четвертое: обратиться за справкой по телефону "горячей линии" (ссылка в нашем верхнем анонсе) организации "Гроза". Они, насколько я поняла, решают вопросы не только в связи с нарушением прав во время празднования 300-летия СПб, но и по другим вопросам. Последний вариант - суд. Но к нему нужно хорошо подготовиться. Именно поэтому нужно начинать с определения юридической возможности повлиять на ситуацию. Ну, и примите мои соболезнования, конечно.:( Идея с искусственным созданием образовательных комплексов лично мне кажется просто утопичной.:( |
| помогите определиться 21-05-2003 20:02:08 Екатерина |
| Я очень хочу стать преподавателем начальной школы. Но меня все отговаривают, потому что оплата преподавателя очень маленькая. Очень хочу знать, сколько все-таки зарабатывает преподаватель начальной школы. Большое спасибо. |
| 22-05-2003 08:06:12 |
| Еще узнайте, что преподаватель на деле делает. Там очень много, например, "полицейских" обязанностей... |
| 22-05-2003 12:24:54 |
| А это каких? |
| 21-05-2003 23:30:33 Inter |
| Катя, здравствуйте! Профессия учителя, конечно, не является самой высокооплачиваемой. Но разве дело только в материальном вознаграждении? Мне кажется, что, когда человек занимается тем, что для него интересно, то у него СОВСЕМ другие горизонты открываются. Вы можете поступить в педагогический вуз, а потом стать не просто учителем, а и исследователем (закончить магистратуру или аспирантуру), можете заниматься с детишками индивидуально (а спрос на такое обучение, я уверена, будет расти), можете стать журналистом в образовании, а можете - управляющим образовательным учреждением. Знаете ли Вы, что один из самых богатых людей россии Михаил Ходорковский работал абсолютно на ВСЕХ ступенях своего производства - только для того, чтобы понимать, КАК оно устроено? На мой взгляд вряд ли стОит думать ТОЛЬКО о первом этапе - "простое" учительство. Если Вы действительно захотите развиваться в этой профессии, то у Вас не так мало шансов это сделать. В образовании, честно скажу, не хватает Увлеченных Людей. А ведь именно их, этих увлеченных и любящих детей специалистов, ПОСТОЯННО ищут родители. Потому что они вручают этим людям самое дорогое, что есть у них - своих детей. Поэтому я бы могла посоветовать Вам прислушиваться к СЕБЕ, а не к мнению других людей. Эта жизнь - ВАША. И очень большое значение имеет то, КАК Вы ее построите - то ли будете зарабатывать большие деньги и мучиться от нелюбимой работы, то ли попробуете найти в работе не только материальные радости, но и СМЫСЛ. Сейчас Вам это может показаться смешным и неправдоподобным, но в момент прохождения человека через возрастные кризисы (30-35 лет; 45-50) некоторые люди просто впадают в депрессию потому, что когда-то пошли не по тому пути.:( И еще одно замечание. Вполне возможно, что Вас влечет не только педагогика. Тогда нужно подумать и об альтернативных вариантах: из чего станете выбирать?:) Есть люди, у которых много интересов. Может быть, Вы как раз из их числа. Кстати, когда я в 16 лет пикнула, что хочу стать психологом, приговор окружающих был такой: "Ты с ума сошла! 80 рублей - и всю жизнь без работы?!" (80-рублей когда-то была зарплата такого специалиста, в то время как "средняя" зарплата по стране была около 120р, а в торговле - неизмеримо больше.:)) ). Да, а про зарплату учителей начальной школы я попробую узнать поточнее.:) |
| 22-05-2003 20:15:23 Екатерина |
| Большое спасибо, что ответили на мой странный вопрос. Я решила для себя, что хочу стать педагогом. Но это мое второе образование, поэтому платное. Моя мама все время давит на меня, но я уверенна, что если ты профессионал, то в любом деле добьешься высоких результатов. Очень хотела получить от вас подробной информации о самой профессии. Заранее спасибо, Екатерина. |
| 23-05-2003 01:53:25 Inter |
| Вопрос совсем не странный.:) Для меня Ваше желание очень-очень понятно, так как я тоже пришла в педагогику и психологию не сразу.(Мое первое образование - техническое). Здесь, знаете, нужно знать ответ на один очень важный ответ: ЗАЧЕМ? Любить детей - хорошо. Уметь что-то делать с ними - тоже здорово. А вот ЗАЧЕМ все это именно ВАМ, - тут-то и кроется СМЫСЛ нового витка Вашей жизни. Вы пробовали задавать себе этот вопрос? Давайте вместе поразмышляем, - может быть, и для Вас Ваша цель станет более понятной. Следовательно, потом можно и маму убедить.:) |
| Как не надо делать. 17-05-2003 00:48:22 Mick |
| Очень хочется поделиться недавно произошедшей со мной историей, повествующей о том как НЕ ДОЛЖЕН (IMHO, конечно) поступать преподаватель, и услышать ваши мнения по этому поводу. Я в этой истории выступаю в роли студента. Итак: я в этом семестре ходил на один курс по программированию. При этом зачет проставлялся по результатам сдачи проекта. Преподаватель дал мне проект, и я над ним работал (и реализовал большую часть функциональности) где-то до конца апреля - начала мая. И вот на одном из последних занятий он предлагает мне взять в "команду" еще одного студента. Я согласился, благо в проекте оставалась недоделанная часть, не очень большая по размеру, но требующая изучения других спецификаций, нежели остальной проект. Естественно, я свалил эту часть на вновь прибывшего. Он справился, и к моменту сдачи у нас уже все работало, прога была реализована на 100%, и мы с чистой совестью пошли это дело сдавать. В процессе сдачи преподааватель проверял не только функциональность, но и знание API, языка и т.п. Свою часть я ответил в общем играючи, но отвечать за "соседа" был, естественно, не готов. А "сосед", как оказалось, не разбирался особенно в том, как это все работает, а просто взял пример из книжки и сделал по образу и подобию. При этом еще человек такой - не может на ходу правильный ответ выдумать. Результат - сидит, практически ни бе ни ме. При этом там (в его части программы) было одно неочевидное предложение, которое напечатанно во всех примерах, но нигде не объяснено по-человечески. Преп ровно это и спросил. Результат: преподаватель говорит следующее - Я вам ставлю 8 баллов на двоих, а как вы их между собой будете делить - это ваши проблемы. Гррр... ну поставь он 7 или 9 все было бы понятно, а тут что делать? Мы порешили на 4+4. Но правильно ли это? И правильно ли в подобной ситуации вообще оценивать проект как целое? |
| 17-05-2003 02:44:33 Inter |
| Миш, а что Ваш товарищ по этому поводу говорит? |
| 17-05-2003 03:12:24 Mick |
| Когда мы разошлись после пары, он был в настолько подавленном состоянии, что я не стал его ни о чем особо спрашивать - просто постарался успокоить. Дело в том, что преподаватель довольно жестко себя вел, и челове к этому был несколько неготов. |
| 18-05-2003 01:56:55 Inter |
| Может быть, я немного не поняла про принципиальное отличие количества баллов для Вас. Если у Вас будет больше баллов, это на что повлияет? На оценку?Или просто моральное удовлетворение?:) |
| 18-05-2003 02:05:51 Mick |
| Это оценка, она идет в диплом и, соответственно, от нее многое зависит. Когда в зачетке четверок меньше, чем пятерок, это существенно. |
| 18-05-2003 03:34:16 Inter |
| А Вашему напарнику по работе очень важно было "4" или "5" получить или успеваемость для него не так важна, как Вам? |
| 18-05-2003 11:35:53 Mick |
| В том то и дело, что (насколько я понял), мы оба принадлежим к той части студентов, для которых 4 - уже почти трагедия. |
| 18-05-2003 17:50:51 Inter |
| Споосила у мужа.:) Вот его ответ: Если люди работают в одном СОВМЕСТНОМ проекте, то и результаты (ответственность) должны делиться не пропорционально вкладу каждого, а ПОРОВНУ. = Вообще-то я тоже разделяю эту позицию, (со стороны преподавателя). На мой взгляд, участники сами должны определиться, на какую часть "прибыли" претендует каждый из них. Если Ваш напарник не считает свою работу "троечной", то убедить его в обратном вряд ли удастся. К тому же, все же "3" для диплома - это уж слишком плохая отметка, чем "4". Вы попробуйте прислушаться вот к чему. Представьте, КАК Вы будете себя чувствовать, когда ему поставят "3", а Вам - "5". И представьте, когда "4" и "4". В какой ситуации Вам будет комфортнее жить дальше? Иными словами, переместите свое внимание с ОЦЕНКИ на ОТНОШЕНИЯ. Расскажу одну историю. На последнем курсе вуза пришлось нам сдавать экзамен (сейчас даже не вспомню, какой). Пришли в аудиторию, и ленивый преподаватель предложил - кому достаточно "3", ставлю "автоматом"; а кто хочет "4" - оставайтесь сдавать. Группа стала консультироваться друг с другум, выбирать, кто что хочет. Моя подруга, которая была очень слабо подготовлена (в отличие от меня), предложила: "Давай не будем сдавать? Я все равно мало знаю...". Мне "3" получать не хотелось, но и заставлять подругу ждать меня тоже не хотелось - планов на этот летний лень у нас было громадье.:) А отметки - вещь не принципиальная... Преподаватель попросила сдать ей зачетки тех, кто согласен на "3". Не помню, по какой причине мне нужно было выйти из аудитории (кажется, взять результаты наших контрольных на другой кафедре). Мы решили, что для экономии времени пока она будет проставлять наш экзамен, я заберу эти контрольные. Когда я вернулась, подруга, смущаясь, отдала мне зачетку, а сама сказала, что передумала.:)) И что будет сдавать на "4".:) Я пожелала ей удачи и ушла. И больше она моей подругой не была. Понимаете, здесь Вам важно определиться с Ценостью отметки. Так ли уж она СУЩЕСТВЕННА для Вашего мироощущения? Для меня это всегда было лишь условностью, несмотря на то, что все свои учебные заведения я заканчивала с отличием. Это не было самоцелью. И я глубоко не уважала и не уважаю людей, для которых стремление к формальному отражению их ума и способностей превалирует над стемлением оставаться человеком во всех жизненных ситуациях. Но это - МОЙ подход. А Вы определитесь со СВОИМ, так как все же лучше любые решения принимать, имея в виду не только близкие, но и отдаленные перспективы.:)) |
| 19-05-2003 17:49:33 Hettie |
| Я думаю, оценка за ПРОЕКТ, в котором участвую несколько человек, безусловно, должна быть одна. На всех. Одинаковая. Это - специфика проектной работы. Другое дело, что если оценка за проект -единственная оценка, т.е., именно по ней выставляется итоговая в диплом - в таком случае я бы, наверно, рассматирвала только индивидуальные работы. По моему опыту, в противном случае практически всегда получается вот такое, как было описано, "неравноправие", для меня, как для преподавателя, это не дало бы полноценной картины усвоенности материала. И еще один момент. Я считаю, что преподаватель должен ЗАРАНЕЕ четко определить, что будет включено в сдачу зачета или проекта. Т.е., если заранее было сказано, что будут, кроме проверки работоспособности программы, "гонять" по теоретической части, и оценка за эту часть будет влиять на общую оценку - тогда нет вопросов, все справедливо. А если это вдруг "всплыло"... То есть, конечно, это дело преподавателя, но я бы В ТАКОМ КОНТЕКСТ так делать не стала... А вообще, совместная работа над проектом - это большая и отдельная наука, я бы за нее отдельную оценку ставила :-) (молвим в скобках, это традиционно самое слабое место отечественных специалистов :-)) |
| 20-05-2003 02:34:44 Inter |
| Про преподавателя - полностью согласна. Более того, я студентам сразу объясняю поюсы и минусы совместной и индивидуальной работы. Рассказываю истории, как работа над проектом была финалом какой-то горячей ранее дружбы... Прошу внимательно подумать - ГОТОВЫ ли они разделить не только обязанности, но и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ между собой за - если - неудачный результат? Бывали ситуации, когда я просто не засчитывала работу, так как там не была выполнена какая-то часть по вине одного из "сотрудников". И мне было это делать легко, так как с условиями все были ознакомлены ЗАРАНЕЕ. Сейчас я даже стала это ПЕЧАТАТЬ и раздавать студентам в начале семестра (программу курса+ требования к зачету). И им проще, и мне. Так что позиция преподавателя в этой истории - это вообще отдельная грустная тема... |
| Опросите, пожалуйста, ваших детей-школьников! 09-05-2003 04:03:21 Inter |
| В свете обсуждения темы про изучение классики в школе было бы очень интересно узнать у самих школьников: Какие произведения они считают необходимыми для изучения, а какие - совсем не обязательными? Понятно, что обижать "неподходящих" писателей не хочется; просто я считаю, что есть некоторые произведения, которые детям определенного возраста понять сложно (по разным причинам), либо они выносят из них не те идеи, которые имелись в виду автором. Ваш школьный опыт тоже пригодится.:) Можно анонимно.:) |
| 18-05-2003 19:33:34 loup |
| Я опросила студенческую группу педагогического ВУЗа. Вот результаты: Маша: Я считаю, необходимо дать большой список литературы – как можно больший спектр, чтобы ребенок мог выбрать для себя определенный минимум. По прочитанному учащийся составляет дневник – автор, название, выходные данные, краткое содержание, впечатления от прочитанного. Наташа: Плохо читать в принудительном порядке – навязывание мыслей. Что необходимо в школьной программе? Алеся: Современные произведения, начиная с 50-х годов, например, «А зори здесь тихие» и др. «Серебряный Век» - поэзия – изучать поэта по своему выбору. Валя: Шекспир в большем объеме, чем сегодня. Ира: «Белые ночи» Достоевского. ***: Корней Чуковский и Агния Барто в младших классах. Таня: «Маленький принц», «Повелитель мух» У.Голдинг. ***: Гранин, Пелевин, Окунин, Веллер, Давлатов – в старших классах. Какие произведения необязательны для изучения в школе? Алеся: Замятин «Мы», Платонов «Котлован». ВСЕ: Библия. Таня: Блок, Маяковский – в меньшем объеме, последний – без поэм. Лирика Державина, Ломоносова. Гончаров «Обыкновенные люди». Единодушно: Чернышевский «Что делать». |
| 26-05-2003 18:09:26 Артем |
| Бедные Горький и Толстой (молчу про такие вещи как Искандер и иже с ним):0))) Интересно, а Маяковский ранний или уже после? :0))) |
| 20-05-2003 02:27:23 Inter |
| Таня, спасибо! Очень интересные получились данные. Особенно меня удивило необязательное изучение Библии. Вот это да!.. А про Чернышевского я и раньше слышала мнения, что этот роман не очень нравится детям... |
| 20-05-2003 17:40:48 Hettie |
| Меня тоже удивило про Библию. Я не знаю, конечно, изучают ли ее сейчас, и, главное, КАК изучают. Может, это должно происходить не на литературе... То есть, кажется, что и для ПОНИМАНИЯ многих других произведений литературы, и для исторической перспективы - в каком-то объеме ее знать надо. (Немножко ОФФ - мне нравится идея объединения истории и литературы в одном предмете - так у Игоря учат американскую историю и литературу на предмете American Studies - неразрывно произведения и исторический контекст. Это необязательное сочетание, некоторые учат отдельно литературу и отдельно историю). А очень будет неприлично, если я скажу, что мне и в школе, и после очень нравилось "Что делать?", и что очень многие мои школьные подруги мне с некоторым смущением признавались в том же самом (со смущением, потому что считалось не очень приличным, чтобы нравилось "революционное" произведение). |
| 21-05-2003 10:05:21 KIB |
| И мне нравилось "Что делать?". Что-то много нас таких набирается. :)) |
| 21-05-2003 23:33:43 Inter |
| "Свояк свояка чует издалека".:) |
| 21-05-2003 03:28:59 |
| Я в школе делала доклад по "Эстетическому отношению искусства к действительности" - как будто защищала это, как диссертацию, вместо Чернышевского. Потому что "Что делать?" нравилось тоже. Это было одним из самых осмысленных заданий за все мои десять лет :-) |
| 21-05-2003 23:32:32 Inter |
| А что, ведь хорошая идея - вместо сочинения защитить позицию какого-то литературного героя... |
| 22-05-2003 08:07:52 |
| Ага, "хоббитские игрища" на ум приходят :-) Вместо сочинения :-) |
| 20-05-2003 20:52:58 Inter |
| Однажды я была на уроке, который моя студентка проводила по Ноеву Ковчегу. Просто супер! Жалко, что не все дети могут бывать на таких уроках. Вот почему мне и близка логика Идей-ности приизучении литературы, а не логика Текст-ологии. Если учитель будет вынужден говорить с детьми о какой-то ПРОБЛЕМЕ, то у них хотя бы ВОПРОСЫ появятся. А когда вопросы есть - ответы будут искаться ВЕЗДЕ и ВО ВСЕМ. Про "неприличие".:) Hettie, пора избавляться от комплексов.:)) |
| 12-05-2003 16:27:03 KIB |
| Основная идея моего сына такая: нужно изучать больше современной литературы, где про нас и таких, как мы. Причем, на первом месте "Гарри Поттер". Но вот на прямой вопрос, хотел бы он, чтобы его проходили и разбирали в школе, как-то он засомневался. Жалко ему стало Гарри Поттера. :)) Еще сказал, что, конечно, классику нужно изучать. И никого из писателей исключить не пожелал, хотя сам же три месяца назад объявлял, что терпеть не может Толстого и Достоевского. А включить в программу хотел бы Стругацких, Булычева, Лукьяненко. :)) Мне как раз кажется, что сейчас программа составлена гораздо лучше, чем в наше время. Обнаружила там вещи, которые мне самой очень нравились. Вот только мне кажется, что учителя литературы не знают, что им с этими современными произведениями делать. :)) Сейчас он с интересом и без всякого нажима с моей стороны прочел "Собачье сердце", а вот "Капитанскую дочку" долго мучил. Там у них в конце учебника - Окуджава, Высоцкий, Галич, Бродский ("Письма к римскому другу"). Просто завидно! Кто бы мне позволил Высоцкого в 14 лет на уроке литературы обсуждать... А теперь это тоже классика. :)) До основной классики они еще не добрались. Это все со следующего года. Свой собственный школьный опыт уже с трудом помню. Да и мнение за это время изменилось. В 17 лет я была абсолютно уверена, что никакую классику в школе изучать не нужно. И вообще рвалась "сбросить Пушкина с парохода современности". :)) Уже в 20 считала, что классика бывает разная, и старалась читать те произведения классиков, которых в школе не проходили. :)) А к 25 - что это действительно великие произведения и пройти мимо них невозможно, а можно просто читать и восхищаться. Но от предвзятых школьных мнений пришлось освобождаться очень долго, пока не перестало выскакивать вдруг не к месту "а что хотел сказать этим автор". :)) Это я все в основном о русской классике. Зарубежной литературы тогда в программе практически не было. |
| 13-05-2003 03:10:48 Inter |
| "Жалко Гарри Поттера" - это просто СУПЕР!:))))) Я задумалась - а почему Достоевский и Толстой так нелюбимы школьниками и так поражают потом? Может быть, и вправду, рановато?... |
| 14-05-2003 13:44:00 KIB |
| Все еще интереснее! :)) Вот ведь Пушкина, говорит сын, тоже не сразу в школах стали изучать; сначала критики разобрались, что к чему, записали его в классики; также и Гарри Поттер станет через 20 лет классикой. Гарри Поттер - это наше все! :)) |
| 14-05-2003 14:40:39 Hettie |
| Я вполне готова записать его в детскую классику прямо сейчас. Кроме всего прочего, если Вы видели хоть какой-то перевод, кроме наиболее популярного (того, где профессор Снегг :-))), то Вы можете оценить, что там совершенно потрясающий язык (если не видели, то поверьте мне на слово :-)). |
| 14-05-2003 17:42:49 |
| Главное, ТЕМЫ какие! Язык тоже. Но темы, да, редко без иронии "разумное, доброе, вечное" вспоминается, а тут :-) Власть, доверие, рабство, смерть, расизм... |
| 14-05-2003 18:06:07 Hettie |
| Да-да, все родители, с кем я ни говорила, все в один голос говорят - какая это сейчас редкость .... Про язык я упомянула, потому что считаю РОСМЭН'овский перевод просто диверсией:-) против книги. Все подтексты, аналогии, исторические ассоциации ("для взрослых") - все утрачено. |
| 15-05-2003 12:47:12 Mick |
| Нет, просто до них надо догадываться |
| 15-05-2003 03:25:35 Inter |
| Так.:) Предлагаю вам с Марией перевести пару страничек для местной публики.:)) Для сравнения.:) |
| 15-05-2003 05:14:35 Hettie |
| Издеваешься:-)? Я не Набоков, а Роулинг - не статьи по педагогике :-))). Мне это АБСОЛЮТНО непосильно. У Игоря когда-то были грандиозные планы, но не осуществились.. |
| 16-05-2003 03:44:09 Inter |
| Ну, так и мы же не Союз Писателей,:), критиковать не будем!:))))) Просто интересен РАЗНЫЙ взгляд на книжку (имею в виду твой и Машин).:) Соглашайся...:) У тебя же наверняка есть свое любимое местечко в этой книжке?:) |
| 16-05-2003 08:03:05 Hettie |
| Нет-нет, давай, уточним. Дело не в том, что кто-то будет критиковать, и не в том, что у нас с Машей разные взгляды. Мне как раз показалось, что взгляды у нас на нее(книжку) абсолютно одинаковые: потрясающая книга, безусловная детская классика. И, опять же, мы дружно согласились, что наиболее популярный русский перевод не выдерживает никакой критики (Маша, я так излагаю?) Переводить хорошую литературу, не имея соответствующих профессиональных качеств - это делать еще один отвратительный перевод. Там же не в том дело, что "фактически" неправильно переведено, а в том, что дух произведения ушел, язык оказался обеднен до чрезвычайности. Чтобы это все адекватно передать, нужны совершенно специфические знания-умения и талант, про проблемы перевода тома написаны. Я совершенно не обладаю никакими нужными качествами :-) |
| 17-05-2003 02:41:30 Inter |
| Ну, очень жалко...:) - :(( |
| 15-05-2003 04:37:46 |
| Можно взять абзац, посмотреть его разные переводы и пообсуждать, как и что :-) Я как раз предзащиту вот вчера прошла, есть некоторое ощущение свободы для проектов :-) Хетти, хотите выбрать? Особенно искореженный. Я не смогла больше двух страниц русского перевода прочесть. Стало нехорошо. |
| 16-05-2003 08:05:29 Hettie |
| Ну вот, к сожалению, похоже, что РАЗНЫЕ безвозвратно утрачены.... :-(( |
| 16-05-2003 03:42:11 Inter |
| Маша, поздравляю Вас с таким важным этапом в исследовательской работе! А когда защита теперь?:) У нас обычно от предзащиты до защиты проходит месяца 3-4. Про переводы абзацев. Мне что-то кажется, что абзац вряд ли даст представление о стиле автора - слишком мало.:) Особенно для тех, кого русский перевод изначально отвратил от книжки.:)) |
| 21-05-2003 03:30:33 |
| Спасибо за поздравления. Надеюсь к декабрю управиться совсем, но не уверена, что выйдет. Тема, гм, развесистая :-) |
| 21-05-2003 23:34:47 Inter |
| У Вас тема, кажется, что-то про математику в педагогике?.. Или я перепутала?:) |
| 15-05-2003 05:15:31 Hettie |
| В И-нете как раз хорошие лежат :-). А плохие - на бумаге, их печатать надо:-))). Поищу попозже, и обсужу с Игорем. |
| 15-05-2003 07:02:29 Hettie |
| Так, результаты совершенно неутешительные. Игорь доложил, что по требованию лоеров Роулинг все переводы из Инета изъяли, и плохие, и хорошие:-(. Так что сравнивать нечего. Про идею перевести самом хотя бы страничку он обещал подумать :-)). (и я понимаю, что это будет не быстро, потому что у него сейчас другой перевод in progress). |
| 13-05-2003 05:04:16 Hettie |
| Я думаю, что в соответствии с теорией, что неравномерно растут не только части тела у щенков:-), но и части души и сознания, просто разные дети-подростки приходят к тому состоянию, когда Толстой и Достоевский ВОСПРИНИМАЮТСЯ, в очень разное время. И еще мне кажется, что литература - в каком-то смысле уникальный предмет по своему месту и значимости в школьной программе, и именно поэтому так трудно выработать какой-то "единый список" - тут слишком тесно переплетены научная часть, нравственная, воспитательная... Из серии "помнишь?" - я рассказывала, как у моих детей в школе устроена программа по чтению - для каждого ребенка определяется, на каком он "уровне", и ему рекомендуются книжки из этого уровня, по ним сдается зачет, и несколько раз за учебный год проверяется, на каком уровне человек в данный момент. Конечно, что-то они обсуждают в классе на уроке - все вместе, но это - малая толика того, что они читают. |
| 13-05-2003 14:16:56 KIB |
| Вот интересно: как выглядит зачет по прочитанным книгам, которые в классе не разбирают? Что проверяют: знание текста, понимание основных идей? А если человеку книга не понравилась? Это зачет или незачет? :)) Hettie, Вы же знаете мое пагубное пристрастие к конкретике :)) Мне пример списков литературы для разного уровня очень бы упростил понимание сути. :)) И еще офф: что значит Ваш ник? :)) Меня давно мучает эта загадка. Но если секрет, то не надо. |
| 27-05-2003 04:35:14 Hettie |
| Ира, если у Вас еще не пропал интерес к теме, то статья появилась :-)). Ссылка: Программы по чтению (http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=123§ion_id=1438) |
| 27-05-2003 09:46:54 KIB |
| Спасибо! Пока сюда дошла, уже прочитала. Симпатичная система. Маленькие пряники за каждый этап, соревнование... Но больше всего понравилась обстановка в библиотеке. Как мне всегда не хватало свободного доступа! И возможности читать лежа. :)) Единственное, что смутило, - чрезмерный контроль над чтением. Для меня это достаточно интимный процесс. Не с каждым я буду говорить о том, что и почему читаю. Список прочитанных книг на всеобщее обозрение... не очень приятно. Конечно, я помню записи в библиотечном формуляре, но их было трудно прочитать и никто их не анализировал. Зря я, наверное всполошилась: можно все в список и не записывать. :)) |
| 27-05-2003 18:01:30 Hettie |
| Да, конечно :-). Показывать можно только то, что хочешь показывать :-). Моя девица, кстати, уже в четвертом классе читала исключительно "взрослое", а во взрослой программе участвовать ей еще было нельзя (и даже в этом году нельзя еще :-)). Но, поскольку футболку хотелось, она специально читала что-то "для футболки":-)). Кстати, если интересно, я могу на пару дней поменять фотографию и вместо своей положу всех нас в "Египетских" футболках:-)) |
| 27-05-2003 18:09:35 KIB |
| Интересно! Очень! :)) И приложение: что пришлось прочитать для получения этих футболок. :)) |
| 28-05-2003 05:45:48 Hettie |
| Ну вот можно посмотреть :-). Если Вам так понравилось про библиотеку (мне самой она БЕЗУМНО нравится), расскажу еще чуть-чуть про всякие забавные мелочи. Например, недавно завели услугу "для сов". Идею объяснили так: представьте себе, что Вы сидите ночью и срочно заканчиваете реферат, который надо завтра с утра сдать. И вдруг... Вы обнаруживаете, что забыли какой-то очень важный факт, а библиотека уже давно закрыта. Так вот, теперь можно позвонить по телефону "для сов", и там будет дежурить доброволец, который пойдет в фонды и найдет Вам нужную книгу, и прочитает ответ на вопрос :-)) Да, и, кажется, я не сказала: вход в библиотеку свободный, читательский билет нужен только для того, чтобы взять что-то домой, а так сидеть и читать может кто угодно и сколько угодно:-). Для проживающих в деревне запись в библиотеку бесплатна, для "иногородних" - что-то символическое. Платить надо только, если потеряна читательская карточка (2 доллара за новую)и если не вернул вовремя книгу (10 центов за день просрочки, а для видео - доллар за день просрочки) |
| 28-05-2003 10:11:28 KIB |
| Спасибо! Мне очень понравилось. Такие все разные и такие похожие. :)) И красивые! :)) И вообще! :)) Давненько я не была в библиотеке. Покупаю книги. Да еще и инет есть. И дома много всего накопилось. Отвыкла от библиотек. Само понятие где-то в прошлом осталось. У сына такой привычки и вовсе нет. А жаль... Тоже обновила регистрацию. :)) |
| 28-05-2003 15:07:42 Hettie |
| :-)) Посмотрела. А это недавняя фотография? Я-то не считаю, что "обновила", это "временная экспозиция". В прошлое лето не получилось такой большой-семейной, но в это я твердо намерена что-то подобное изготовить :-). А в библиотеки в Питере и я не ходила, только здесь начала:-). Книги в магазине - слишком дорого, у меня, конечно, три шкафа уже тут набралось, но это или от букиниста, или с распродаж в той же библиотеке. |
| 27-05-2003 18:43:20 Hettie |
| Что мы тогда читали, я уже не помню :-)), это было два года назад (некоторые дети еще ниже меня :-)). А вот в этом году могу специально отследить и написать, что мы читали. Новая программа стартует в воскресенье, а какая тема, я еще не знаю. |
| 14-05-2003 08:08:48 Hettie |
| Во-первых, грядет отдельный материал :-), подробности будут там, и тогда Вы меня еще помучаете вопросами:-). Про то, что туда не войдет :-). Списка я дать не могу, я его не знаю, и, главное, он ОГРОМНЫЙ, практически все книги школьной библиотеки "обработаны". Вот Аннушка сказала, что Толкиен относится к 8 классу ("усредненному"), но она сдавала по нему тест в 4 классе. Проверяют, как нам объясняли про ЕГЭ :-)), тот факт, что человек книгу прочитал - знание конкретностей. А вот те произведения, которые читают с разбором в классе, из "прорабатывают" совершенно традиционным для нас образом - обсуждают поступки героев, их мотивы, "что автор хотел этим сказать"... Для такого классного чтения и обсуждения выбирают не очень сложные, но достаточно качественные произведения, ну, к примеру, для 2-4 класса - авторы, которых я могу сравнить с Н.Носовым, для более старших - какие-то авторы, похожие на "школьного" Крапивина, и т.п. Еще у них есть такая форма работы, как дискуссионные группы - группа учеников должна прочитать определенную книгу, и потом в выделенное время устроить обсуждение. Обычно все дискуссионные группы объединяет определенная тема, например, недавно было обсуждение по Холокосту, каждая группа должна была выбрать книгу воспоминаний, посвященных этому периоду. |
| 13-05-2003 15:01:30 Hettie |
| С конца - мой ник - это мое настоящее имя :-)). Про все остальное - это специальная программа, называется AR (Accelerated Reader), я могут тут про нее подробно рассказать, если, как водится, Ира не собирается мою старую заготовку выкладывать в ближайшем будущем:-) (потому что в той заготовке вообще про разные аспекты обучения чтению). В любом случае, вечером ребенков опрошу про примеры вопросов и напишу:-)). |
| 13-05-2003 17:18:36 KIB |
| Интересное имя! Никогда с таким не сталкивалась. Вдогонку еще вопрос: много ли читают в Америке? дети и взрослые, разных поколений и т.п. Возникает ли в школе такое же отвращение к классике, как у нас? |
| 14-05-2003 08:41:02 Hettie |
| На этот вопрос будет составной ответ :-) с предисловием. Предисловие такое: в американской школе основная идея относительно чтения - ЛЮБЫМ СПОСОБОМ сделать так, чтобы у ребенка аллергии на процесс чтения не было, т.е., самое главное, считается, воспитать любовь к чтению вообще, необходимость читать,и менее важно - насколько ценны читаемые произведения. Ну, не то, чтобы вообще не важно, но, скажем, "вторая очередь". Так вот, Аннушка рассказывает, что не то, чтобы классику не любят, но почти никто ее не читает, просто потому что не знает, что именно надо искать (вот то самое - не тыкнули носом). Она говорит, что если она сама, или кто другой скажет одноклассникам, что-де вот прочитай такую-то книгу (например, Давида Копперфильда), она очень ценная, то, скорее всего, человек эту книгу прочитает, и обычно оказывается, что понравилось, интересно :-). Игорь говорит (а в 9-12 классах уже изучают классику по "по списку", от Шекспира до Оруэлла:-)), что "принятно" говорить, что вот-де я классику, которую проходят в школе, не люблю (даже если на самом деле произведение нравится:-)). По его словам, вне и сверх программы читают классику либо такие же, как он, любители литературы, члены литобъединения, либо "готы" (те, кто увлекается готикой, носит все черное и читает По :-)). Это про классику. Про чтение вообще - читают довольно много, насколько позволяет время, к чтению часто относятся как к роскоши; (помню высказывание одной торговой агентши из моей предыдущей компании: вот у меня будет отпуск, и я НИКУДА НЕ ПОЕДУ, буду просто сидеть дома и КНИЖКИ ЧИТАТЬ); в утренней электричке читает примерно треть вагона, половина из них - газеты, другая половина - книги. Многие взрослые не читали "многой" классики :-), но обычно живо откликаются на предложение, что вот какую-то книгу стоит прочитать. |
| 14-05-2003 14:01:37 KIB |
| С чтением все примерно, как у нас. :)) Вот только с приучением к чтению разница: все-таки у нас часто заставляю читать, как и многое остальное тоже :(( По ссылке статья о литературных предпочтениях англичанок. Жаль, что речь идет только о романах, написанных женщинами, но интересно. Насчет Джейн Остин полностью с ними согласна. Многие книги из списка мне незнакомы, но многое и я читала. Интересно, что из этого списка входит в "обязательный" список американских школьников? Ссылка: Лучшие женские романы (http://www.izvestia.ru/culture/article33584) |
| 15-05-2003 07:06:34 Hettie |
| Получились противоречивые сведения. Как я и предполагала, про "Гордость..." был полный консенсус, что ее проходят в школе, второй консенсус - про "Убить пересмешника", эта книга, кстати, в прошлом году была специально отмечена "днем коллективного чтения" - ее весь город читал :-)). Скорее всего, проходят "Джейн Эйр" и, возможно, "Унесенных ветром". |
| 15-05-2003 17:06:22 KIB |
| Любимые книги. Столько раз перечитанные. Хорошая классика! :))Неужели, если бы мы их в школе проходили, возникло бы отвращение? Прямо не знаю, что сказать. В школе из этого я читала только "Убить пересмешника". Уверена, что и остальное прочла бы в школе с таким же удовольствием. Ну может быть "Гордость..." не поняла бы. :)) Но ведь это не Толстой и не Достоевский. Чем бы это равноценным заменить из русской литературы? |
| 15-05-2003 18:43:55 Hettie |
| Нет, мне никто не сказал, что отвращение возникло. "Гордость..." у низ вообще какой-то хит:-)). То, что говорил Игорь - что хорошим тоном считается говорить, что классика надоела :-) (точно также, как в классе, где 90% детей играют на музыкальных инструментах, и многие - очень серьезно, считается хорошим тоном говорить "ненавижу, когда надо каждый день заниматься музыкой!"). А чем заменить - вопрос, опять же, интересный... |
| 14-05-2003 14:47:16 Hettie |
| А у них не ЗАСТАВЛЯЮТ, а ПООЩРЯЮТ... (такая социальная реклама по TV проходит: "Поощряйте Вашего ребенка читать каждый день..."). Про списочек я опрошу ребенов, точно помню, что "Гордость и предубеждение" вчера во время обсуждения звучала с той же частотой, что и Дэвид Копперфильд и Принц и Нищий.... |
| 13-05-2003 18:37:41 Hettie |
| Песенка такая у Никитиных есть, из английского цикла: "...а также их дети, Одетта и Хетти..." :-)) С ходу не вспомнить, но точно в какой-то американской классику встречается. Про чтение - не хочу отвечать "по кусочкам", Вам же все равно нужны подробности :-))), так что либо подготовлю материал, либо напишу более подробно-длинное сообщение вечером. Хорошо? |
| 14-05-2003 14:04:16 KIB |
| Уже понятнее. :)) Мне-то вспомнилась Хетти Пеппер из "Третьего ингредиента" О'Генри. :)) Жду подробностей от Вас и от Ирины. Надеюсь я не очень увела тему в сторону? |
| 14-05-2003 14:29:13 Hettie |
| Ага, значит, надо было просто русскими буквами написать :-)). Нет, это совсем не в сторону, даже наоборот, это дополнительный стимул:-) |
| 14-05-2003 03:17:11 Inter |
| Hettie, не надо меня подкалывать про "как всегда, не собирается".:))))) Я, если кто заметил,:), выкладываю твои материалы довольно регулярно.:) Вот если б еще свою работу бросить, тогда могу и каждый день.:)) С одной "твоей" анкетой в выходные возилась-возилась (некому эти html-таблицы усовершенствовать!). Ирина, подождите чуть-чуть, - я постараюсь в выходные выложить этот материал в "Зарубежной школе".:) |
| 12-05-2003 11:33:16 Артем |
| "...либо они выносят из них не те идеи, которые имелись в виду автором." Ай бравушки, ой слава великому знатоку великих идей, витающих в голове автора -- Inter :0))) Ира, найдите меня в Самиздате (www.lib.ru) и скажите какие идеи я закладывал и в каком возрасте :0))) Ой посмеемся :0))) |
| 12-05-2003 05:30:46 Hettie |
| Конспектирую, пока не забыла :-). Ответ комбинированный от Анны и Игоря с преобладанием Анны :-) Основное положение у нее: многие классические произведения написаны языком, который довольно трудно понять среднему ребенку, и если заставлять читать в школе такую классику, то у ребенка сформируется стойкое предубеждение против классики вообще, и он не будет ее читать и потом. Поэтому классику для чтения в школе надо выбирать очень аккуратно. Дальше в первую очередь, естественно, шла англоязычная классика, но я думаю, что можно экстраполировать. Первым был назван Диккенс, причем такие вещи, как "Оливер Твист", она считает, надо читать классе в четвертом (12-летки, т.е. в 9 лет), а такие, как Лавка Древностей - немножко позже. Но вообще, Диккенс считается самым понятным :-). Дальше Марк Твен - Тома Сойера как можно раньше, хоть во втором классе, классе в пятом - "Принц и нищий". От Анны: Рассказы Джека Лондона; Все Бронте, но "Джейн Эйр" - в более старшем возрасте; Уэллс; Из не-английских: Жюль Верн, Бальзак И Анна, и Игорь считают, что абсолютно необходимо изучать Оруэлла, потому что из него "растет" очень много современных контекстов; по той же причине - Хаксли "Дивный Новый мир". Брэдбери. Про "Харри Поттера", к моему удивлению, было сказано так: хотя нам лично он очень нравится, и эта книга очень многому учит, но не все дети воспринимают этот конкретный контекст, поэтому ее не стоит рекомендовать для обязательного чтения. Есть другие книги, из которых можно подчерпнуть те же идеи, но с более нейтральным контекстом. По этой же причине толкиенистка мужественно сказала, что изучать в школе Толкиена не стОит:-) Еще одно довольно неожиданное для меня - Игорь сказал, что он считает, что в определенной степени надо если не заставлять, то, по крайней мере, "тыкать в нос" классику, потому что человек сам, без толчков, может никогда на нее не набрести :-) Из русской классики Оба: Пушкин, Чехов, Толстой; Игорь в дополнение: Лермонтов, Некрасов, Достоевский; из более детских - Крапивин; из фантастики - Стругацие, Лукьяненко. Еще они приводили довольно много примеров, "не классики, но хорошей литературы для детей", которую не привожу, потому что она вне контекста ни о чем не скажет. Кажется, отчиталась :-) |
| 13-05-2003 03:05:39 Inter |
| Про "тыкание носом" - это да...:) Иногда полезно.:) Я вот "Идиота" очень долго не могла начать читать, хотя Достоевский ПОСЛЕ школы произвел на меня неизгладимое впечатление. Но преподаватель в вузе строго объяснила, что на зачете нужно ЗНАТЬ это произведение в деталях. Я начала читать его, когда оказалась в больнице, и честно прочла 3 части. А на 4-й меня выписали.:)) Но я очень благодарна ей за это насильственное чтение, так как для меня Достоевский по-настоящему начался именно с "Идиота". А про Крапивина - точно! (Ты знаешь, кстати, что у него сайт есть?) |
| 13-05-2003 09:51:00 KIB |
| А как Вам первая серия вчерашняя по "Идиоту"? Я смотрела не отрываясь. Мне даже показалось, что без рекламы. :)) Жалко, Сереги дома не было. |
| 14-05-2003 03:11:25 Inter |
| Да, мне тоже очень понравилось. Миронов - просто супер! Только Настасья Филипповна мне совсем не такой представлялась, актриса чуть-чуть переигрывает... Думала-думала, кого бы я в этой роли видела. И не придумала пока.:) |
| 13-05-2003 04:06:26 Hettie |
| А кто бы ссылочку дал :-)? |
| 13-05-2003 09:30:40 KIB |
| Пожалуйста! :)) Там же на RUSF есть страницы Стругацких, Лукьяненко, Дяченко и т.д. Ссылка: Крапивин (http://www.rusf.ru/vk/) |
| 14-05-2003 18:09:38 Hettie |
| Спасибо. Ребенок, правда, гордо сказал, что он знает, и уже сто раз там был :-). А я не знала:-) |
| 15-05-2003 03:30:52 Inter |
| Префигуративность вашей семьи налицо.:)) |
| 15-05-2003 05:16:24 Hettie |
| Дааа? А в чем тогда она выражается?... |
| 16-05-2003 03:47:45 Inter |
| Ну, как же?! - Дети продвинутЕЕ взрослых оказались в том, что они САМИ обнаружили качественный "взрослый" источник.:) ("Взрослый" - тот, который любим взрослыми. - И.Х.) |
| 17-05-2003 06:01:43 Hettie |
| Сегодня еще вот какая новость появилась: у Игоря было последнее в этом году собрание клуба любителей книги (в школе), и он там рассказал (пересказал) "В глубине великого кристалла", народу понравилось :-), и народ выразил сожаление, что эти повести не переведены, и спросил, не возьмутся ли некоторые... |
| 18-05-2003 02:19:28 Inter |
| Интересно, а среди американских писателей кто хотя бы приблизительно похож на Крапивина? |
| 19-05-2003 03:47:07 Hettie |
| Говорят, есть такая писательница Madeline L'Engel, у нее есть книжка Wrinkle in Time ("Складка времени") и многочисленные продолжения. Народ говорит, что это похоже на "В глубине Великого Кристалла", и вообще ее, писательницу, очень хвалят. |
| 20-05-2003 02:29:11 Inter |
| Ну, слава Богу.:) Это фантастика? А какие идеи в основе ее книжек? |
| 20-05-2003 07:19:02 Hettie |
| То, что мне кратко пересказали по дороге на очередной концерт - действительно похоже на Крапивина. Семья, мальчик "который как Анакин, только добрый", какие-то таинственные гости, дети с ними отправляются кого-то спасать, путешествия через "дыры в пространстве" (те самые "складки") и во времени... |
| 20-05-2003 17:37:13 Inter |
| Вот подумалось в связи со сказками и фантастикой. Дети всегда ориентированы на спасение Кого-то от Кого-то. Им эту модель в сказках формируют. А потом они приходят в школу или детский сад и...видя агрессию или произвол, тоже начинают "спасать", бороться против "зла". А взрослые их за это ругают... Нелогично как-то.:) Тогда надо и сказки другие писать для детей. Чтоб не вмешивались и "слушались".:)) У меня в этом смысле очень Крапивинская такая закалка. "Мальчик со шпагой" - это ведь и Дон Кихот немного... Я у него стойкости училась.:) |
| 20-05-2003 18:20:39 Hettie |
| А как тогда со спасением населения Ирака от диктатора:-)? Я тебе уже говорила, что, когда я поговорила со всяким разным народом, в частности, с МэриЭнн, я поняла, что сюжет именно такой... |
| 16-05-2003 03:56:50 Hettie |
| Аааа...:-) |
| 12-05-2003 11:36:20 Артем |
| "Хари Поттера" -- это надо записать :0))) |
| 09-05-2003 23:18:23 Ant |
| Опросила. Результаты очень странные. Нужно проходить в школе: Драгунского - все Андерсена - "Русалочка" Экзюперю "Маленький принц" Гарри Поттер, это уж само собой :)) рассказы Юрий Яковлева Пушкина - сказки все собрание стихотворений Лермонтова (? дословная фраза старшего ребенка) Носов - все про Незнайку Толстой - "Кавказский пленник" Тургенев "Муму" Дюма - "Граф Монте-Кристо", "Три мушкетеры" и др. Жюль Верн "Два года каникул" Не нужно изучать в школе: всего Чехова Радия Погодина И.С. Никитина - поэт 19 века, стихи на патриотические темы Короленко Вот такие результаты. Довольно неожиданные для меня, поскольку один ребенок читающий, второй ограничивается только учебником по литературе (соответственно, 5 и 3 классы) |
| 10-05-2003 02:57:13 Inter |
| Вот про Короленко я полностью согласна... До сих пор какое-то жуткое ощущение от "Детей подземелья". И у сына тоже.:( |
| Чего-то я о школах не понимаю 06-05-2003 07:29:25 |
| Вот дорогие коллеги, объясните мне, почему именно в женских коллективах, и особенно в школах, администрация школ так негативно относится к детям сотрудников. Например, вызывает директор на ковер и грозно вопрошает: "Почему Ваш ребенок проболел целых пять дней, когда положено три?". Или такой бред: "Приведите любовника (! , ха, а если у меня такого нету ;-), чтобы прибил стенды в классе, если муж не может прийти)". Или я должна заплатить трудовику за починку парт из собственного кармана. Решаю вопрос, оставаться ли мне в школе (т.е. вновь созданом Центре Образования)в принципе, поскольку вся моя креативность под давлением рутины куда-то подевалась и я чувствую, что еще немного и школа меня придавит. А тем более, когда обвиняют меня в том, что я мать... Наверное, правы мои друзья, когда говорят, что в школе ты пропадешь. Что, везде так, или мне не повезло. :-) |
| 21-05-2003 07:09:57 Алла |
| У нас в школе учатся дети пости всех сотрудников, которые имеют детей соответствующего возраста. К ним, а тем более к их родителям, отношение абсолютно нормальное, даже если они не идеальны как ученики. Наша директор умеет ценить и уважать людей, беречь своих коллег. |
| 21-05-2003 23:36:23 Inter |
| Алла, а мне кажется, что когда в той школе, где ты работаешь, учится твой ребенок - это осложняет положение. Нет? |
| 20-05-2003 13:05:47 |
| Итак, я поняла, что систему не переделать и быстренько уволилась. Тратить силы на кого-то... что-то не захотелось. Как хорошо, что маразм показал себя сразу и в полную силу, иначе сидеть бы мне в школе всю жизнь. А так - новые горизонты. :-) |
| 20-05-2003 17:29:41 Inter |
| Мне кажется, что сидеть всю жизнь нигде не надо.:) Скучно же.:) |
| 07-05-2003 17:26:08 Ant |
| Мне кажется, что такая обстановка бывает не только в школах, и не только в женских коллективах. Даже от уровня зарплаты это часто не зависит... Мне знакомая недавно рассказывала об атмосфере слежки друг за другом и травли сотрудниками очень крупного банка в Питере... У нас на сайте есть очень полезный в этом случае раздел - Террариум единомышленников. Посмотрите, может быть, что-нибудь окажется для вас полезным. Ссылка: Террариум единомышленников (http://inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=111&menu_id=15&alt_menu=-1&page=1) |
| 06-05-2003 12:32:16 Mick |
| Вам определенно не повезло. Это все какой-то прогрессирующий маразм. Я, конечно, понимаю, что я мужчина, и взаимоотношения с руководством другие, но у нас ничего такого(похожего) я не наблюдал. Школы разные бывают, и директора разные. |
| 07-05-2003 03:03:32 Inter |
| Согласна.:) А еще вот какая мысль: все-таки нужно пробовать использовать свои педагогические знания на практике... по отношению и к коллегам тоже.:) Шанс успеха, конечно - 50/50 (так как они-то тоже педагоги), но, мне кажется, рискнуть стОит. Во-первых, мастерство отточите заодно (типа тренинга выйдет), а во-вторых, - вполне вероятно, что за это время у Вас прибавится единомышленников. А когда они есть, и работать всегда легче.:)) |
| Чтение классики в школе 04-05-2003 01:30:14 Inter |
| Хочу обсудить вот какой вопрос. Неоднократно мне приходилось слышать от разных людей о том, что принудительное чтение классики в школе отбило у них желание воспринимать эти произведения как действительно ценные источники культуры. Причем, позже эти люди перечитывали того же Толстого или Чехова в совершенно ином настроении. И даже увлекались. Лично у меня подобный опыт был тоже (в частности, с Маяковским, глубину таланта которого я поняла уже даже после окончания вуза). Как вы думаете, почему так происходит? Почему это повторяется у многих поколений? Это зависит от уровня (методов) преподавания? От уровня самих произведений (понять ту же "Ану Каренину" в 8 классе могут не многие дети)? От социально-психологической характеристики молодого поколения? От того времени (эпохи), в котором эти произведения изучаются? От какого-то стечения обстоятельств? И, естественно, возникает вопрос о принципах отбора этих произведений - по каким критериям будем впихивать классиков в школьную ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ программу? Ведь число интересных писателей неуклонно растет... |
| 12-05-2003 11:24:56 Артем |
| Проблема, на мой взгляд не в принудительном чтении классики, а в принудительном мнении, которое необходимо на эту классику иметь. Ту же Анну Каренину легче понимаешь не когда она "героиня, бросившая вызов...", а как безответственную женщину легкого поведения, к тому же с явными отклонениями :0))) "Ведь число интересных писателей неуклонно растет..." И хто, если не секрет? :0))) |
| 05-05-2003 11:09:41 Ant |
| Все равно все зависит от личности учителя. Мне кажется, что в гуманитарных науках это просто заметнее. Математика или физика может удаваться и идти часто даже и вопреки тому, какой учитель их преподает. Но литература - вряд ли. У меня в школьной жизни литературы не было вообще до 9 класса - все, что там было по программе, я либо читала сама задолго до того, как проходили в школе, либо не читала вообще. А в старших классах была учительница литературы, у которой все читали все. У нас самые последние двоечники читали Достоевского подробнейшим образом, чтобы было о чем поговорить на уроках литературы. При этом не переставали быть двоечниками, кстати. Но прочитанность вовсе не была условием хорошей отметки. |
| 04-05-2003 08:14:08 |
| Мне кажется, чтение должно следовать очень быстро изменяющимся ИНДИВИДУАЛЬНЫМ нуждам ребенка в данный момент. Иногда какому-то автору удается написать под нужды целого пласта людей - скажем, "Харри Поттер" в этом отношении показателен, можно включать в программу литературы для детей восьми-девяти лет с высокой степенью уверенности, что большинству "пойдет". Детская классика :-) С большинством же произведений - если не наложилось оно на какие-то события в обществе (например, у нас недавно "на ура" шли военные песни Высоцкого), на процессы в голове ребенка, на то, что называют "под настроение" - реакции, кроме аллергической, быть по идее и не должно... |
| 04-05-2003 23:53:12 Inter |
| Индивидуальные нужды - здорово. Но, видимо, должны быть некое общекультурное поле для всех детей - для того, чтобы были понятны и метафоры, и крылатые выражения, и собирательные образы (герои произведений как определенные человеческие типы). К слову сказать, и связь поколений значительно крепче при общем информационном пространстве. Как быть с этим?... |
| 05-05-2003 12:06:07 Кошка |
| А почему должно быть некое общекультурное поле для всех детей? Вернее почему ОДНО для ВСЕХ? И почему как определенные человеческие типы должны идти именно герои литературных произведений? Неужели фильмы/мультфильмы не несут это самое общекультурное поле? Несут! Неужели Незнайка, Гарри Поттер, Барби, Высоцкий и Покемоны (которых не проходят в школе) не являются частью "общекультурного поля"? Являются. Все дело в том, что некоторые взрослые, выросшие 30-50-70-90 лет назад (на совершенно другом "общекультурном поле") пытаются навязать детям СВОЁ поле тех лет... Точно так же, как ЕГО ЖЕ навязывали нам... Естественно НАВЯЗЫВАНИЕ "ихкультурных ценностей" ничего, кроме рвотного рефлекса не вызывает :(. |
| 06-05-2003 02:46:08 Inter |
| Ой-ой.....ВЫ и вправду так считаете, что общее информационное поле не нужно?...:( |
| 06-05-2003 12:33:10 Кошка |
| Я не понимаю ЗАЧЕМ нужно ОДНО для всех и зачем его ДАВАТЬ В ШКОЛЕ. А общее информационное поле для некоего общества ЕСТЬ. Оно всегда есть и будет, пока будут эти самые "общества". То ли неформальные объединения, то ли объединение мамочек у песочницы, то ли профессиональный круг. Я не понимаю, зачем нужно ИСКУССТВЕННО создавать некое поле, которое и впихивать насильно предстваителям ВСЕХ разнообразных групп. |
| 07-05-2003 03:10:58 Inter |
| Вопрос первый: ГДЕ нужно давать это поле, если не в школе и ПОЧЕМУ именно там? Вопрос второй: каким образом тот или иной ребенок/взрослый человек войдет в то или иное желаемое для него общество, если его "предыдущее поле" было ПРИНЦИПИАЛЬНО иным (или оно отсутствовало вообще). И еще. Вопрос о "назначении" общих информационных полей для меня аналогичен вопросу о назначении КУЛЬТУРЫ (национальной). Кошка, Вы считаете ее тоже бесполезной для освоения? |
| 07-05-2003 13:20:30 Кошка |
| Вопрос первый: ГДЕ нужно давать это поле, если не в школе и ПОЧЕМУ именно там? Ну, мое отношение к слову НУЖНО Вы и так знаете :). Я не знаю, ГДЕ нужно ДАВАТЬ, потому что не понимаю, ЗАЧЕМ это нужно. Вопрос второй: каким образом тот или иной ребенок/взрослый человек войдет в то или иное желаемое для него общество, если его "предыдущее поле" было ПРИНЦИПИАЛЬНО иным (или оно отсутствовало вообще). Если человеку НЕОБХОДИМО (ХОЧЕТСЯ) войти в другое сообщество, он САМ восполнит соответствующее информационное поле. Он сам прочитает, посмотрит, послушает, поговорит и т.д. Отсутствие в школе программирования не помешало же Вам создать свой сайт? (И, возможно, помогло, потому что я совсем не уверена, что изучение Бейсика без компьютера не вызвало бы отвращения к программированию). Единственный момент, который я здесь вижу, что МОЖЕТ делать школа - это сообщить О БОЛЬШОМ РАЗНООБРАЗИИ существующих информационных полей. Но С ЭТИМ школа не справляется (возможно, потому что не ставит такую задачу). Вместо того, чтобы дать информацию о существовании множества информационных полей (поверхностное представление о компьютерах, программировании, сетях, применении и т.д.) она насаждает ОДНО поле (тот же бейсик и перевод чисел из десятичной в шестнадцатиричную систему. ИМХО, такой же бред, как и изучение "Войны и мира" в рамках уроков литературы). Подумайте, сколько раз за всю жизнь Вы меняли (вернее расширяли) свое информационное поле?.. Я примерила на себя и поняла, что огромное множество раз в огромном множестве направлений: психология, философия, педагогика, компьютеры, музыка, социология, архитектура, живопись, литература, история, религия... ...И какова в этом была роль школы? В моем случае небольшой процент - школа показала "что бывает еще". Гораздо бОльший процент - я самостоятельно преодолевала неприятие, вызванное школой к данному направлению (предмету). И самый большой процент - школа к вопросу никакого отношения не имеет - я узнавала что-то сама уже после окончания школыпотому что мне это было интересно, но данный вопрос не входил в "информационное поле, которое школа считает нужным дать всем". И еще. Вопрос о "назначении" общих информационных полей для меня аналогичен вопросу о назначении КУЛЬТУРЫ (национальной). Кошка, Вы считаете ее тоже бесполезной для освоения? "Культура" - слишком широкое понятие. Кажется, мы об этом уже говорили в рамках обсуждение России. Знать культуру данного общества необходимо, чтобы понимать данное общество. Если мне какое-то общество "до лампочки" и я совершенно не собираюсь понимать его представителей, то и изучать их культуру и историю действительно бесполезно. Например, я не собираюсь понимать (изучать) стиль общения и мышления, а так же историю и культурные ценности племен джунглей Амазонки до тех пор, пока не решу поехать туда или до тех пор, пока не встречу интересного представителя этих племен. ДО ЭТИХ ПОР, да, изучать эту культуру БЕСПОЛЕЗНО. |
| 08-05-2003 00:23:07 Inter |
| Вы исходите, как я поняла, из идеи, что освоить чужое информационое поле можно БЫСТРО? То есть, если тебя пригласили на обед VIP-персон, то накануне ты быстренько "окультуришься" и будешь там блистать?:) Что-то я сомневаюсь в эффективности такого "образования" и нахождения общего языка с представителями иной культуры... К тому же, куда денем ценностные установки, мировоззрение, которое формируется все же на БАЗЕ каких-то уже проработанных тобой идей, над которыми ты как бы "думаешь вместе" с литературными героями, философами, актерами... Хорошее образование - это образование СИСТЕМНОЕ, не так ли?:))) А какая уж может быть система, если человек не понимает, "откуда и куда" он движется в освоении своих навыков? Мне кажется, что нынешние создатели "клипового мышления" в искусстве - это как раз люди, не получившие (по разным причинам) логически выстроенного Знания, которое бы стало органичной почвой для выращивания их СОБСТВЕННЫХ идей. Хорошая Идея - та, которая опирается на фундамент культуры. При фрагментарном освоении культуры идей, конечно, может быть много, однако недостаток информационной компетентности порой играет с людьми злую шутку. Вспомнился случай, когда накануне защиты ДОКТОРСКОЙ диссертации у одной нашей знакомой оказалось, что диссертация с почти таким же названием была защищена в другом городе год назад.:( Для ученого это - огромное фиаско, так как если уж ты не потрудился изучить "информационное поле" соответствующей области, то что же ты за специалист в таком случае... |
| 08-05-2003 10:27:35 Кошка |
| Ирина, Мне кажется, я говорила совершенно о другом. Вы исходите, как я поняла, из идеи, что освоить чужое информационое поле можно БЫСТРО? Я исхожу из того, что МОЖНО ПРИ ЖЕЛАНИИ освоить чужое информационное поле. Всё. Т.е. если я поставила себе цель войти в кург VIP персон, то у меня есть все шансы "окультуриться" настолько, что во время обедов и светских раутов ни одной персоне не придет в голову, что я в детстве доила коров, а не училась в школе при МГИМО. Откуда Вы взяли слово "быстро"? Я этого не писала. Ключевые слова "при наличии мотивации все возможно". А уж какая мотивация к освоению в школе "Идиота", не мне Вам рассказывать. А так же к изучению бОльшей части классической литературы в школе. С чего мы начали? С классики в школе и ОБЩЕГО информационного поля для всех. Я еще раз повторю свою мысль: Я НЕ ПОНИМАЮ, зачем всем россиянам НУЖНО знать конкретные 3-5 десятков произведений, преподаваемых в школе и почему именно их. При фрагментарном освоении культуры идей, конечно, может быть много, однако недостаток информационной компетентности порой играет с людьми злую шутку. ИМХО, это сказано и о современном школьном образовании. Есть множество фрагментарных знаний и нет системной компетентности. К тому же, куда денем ценностные установки, мировоззрение, которое формируется все же на БАЗЕ каких-то уже проработанных тобой идей, над которыми ты как бы "думаешь вместе" с литературными героями, философами, актерами... Подумалось. А может, в этом вся и суть?.. ОДНО информационное поле дает толчек ОДИНАКОВЫМ ценностным установкам и мировоззрению? Особливо, если помогают "думать вместе" учителя по одинаковым программам (в которых прописана ОДНА цель? Ирина, спасибо за мысль, я ее еще покручу в голове :) Хорошее образование - это образование СИСТЕМНОЕ, не так ли?:))) А какая уж может быть система, если человек не понимает, "откуда и куда" он движется в освоении своих навыков? Полностью согласна. Вот только изучение некоторого количества классики НЕ ДАЕТ системных знаний... |
| 09-05-2003 04:22:38 Inter |
| Цитата: =Я исхожу из того, что МОЖНО ПРИ ЖЕЛАНИИ освоить чужое информационное поле. Всё.= Наташа, а СКОЛЬКО времени, как Вам кажется, необходимо для того, чтобы "стать своей" в VIP-кругах?:) Мне кажется, что философия того или иного круга формируется ГОДАМИ, и, причем, с детства. Во всяком случае, у такого человека больше шансов попасть в желаемый круг. Это как с английским газоном, который стригут 300 лет.:)) =Я НЕ ПОНИМАЮ, зачем всем россиянам НУЖНО знать конкретные 3-5 десятков произведений, преподаваемых в школе и почему именно их.= На мой взгляд, затем, чтобы рассказать детям о тех людях, которые внесли наибольший вклад в развитие национальной культуры; которые рассказывали о жизни наших предков; которые иллюстрируют причины тех или иных исторических событий; которые показывают величие народа; которые подают пример нравственных поступков. Наверное, так.:) Зачем это знать ВСЕМ? Чтобы лучше ПОНИМАТЬ и метафоричность, и харАктерность тех или иных персонажей, узнавать явления жизни, опираясь на известные всем примеры ("Стрекоза и муравей" и т.д.). Люди, читавшие одни и те же книги, ЛЕГЧЕ понимают друг друга, так как их путь к взаимопониманию благодаря литературе становится короче. А значит, общение более эффективно. Люди, читавшие "Мастера и Маргариту" быстрее поймут друг друга в разговоре, к примеру, о Творчестве, чем люди, НЕ читавшие. (Вернее, когда один читал, а другой нет). Им, не имеющим общего "прошлого литературного опыта", будет сложнее. Кстати, ранее создававшиеся браки "по рассчету", с людьми из того же круга - это явление из той же оперы: когда люди ПРОЖИВАЛИ одну и ту же жизнь, имели один и тот же опыт, им строить семью было проще - многое делалось просто по умолчанию. А браки типа "не по Сеньке шапка" - были и есть малоустойчивы. То же самое касается и профессии: крепче всего, как известно, браки, выросшие из служебных романов.:)) =ОДНО информационное поле дает толчек ОДИНАКОВЫМ ценностным установкам и мировоззрению?= Да, скорее всего. Но разве это плохо? Если дети будут ориентироваться на высокие нравственные поступки, общество хотя бы частично застрахуется от разгула невежества и хамства. Я считаю, что есть некие вечные ценности. Изучение "Закона божьего" (Библии) в свое время - из той же оперы. С его (ее)помощью формировалась общая ценностная база для всех слоев общества. Разве не так?:) =Вот только изучение некоторого количества классики НЕ ДАЕТ системных знаний...= А ЧТО дает? (в литературе, естественно). Мне интересна Ваша точка зрения. |
| 12-05-2003 13:49:32 Кошка |
| Попробую сначала по пунктам: =Я исхожу из того, что МОЖНО ПРИ ЖЕЛАНИИ освоить чужое информационное поле. Всё.= Наташа, а СКОЛЬКО времени, как Вам кажется, необходимо для того, чтобы "стать своей" в VIP-кругах?:) Я думаю, для того, чтобы "стать своей" в любом обществе требуется полгода - год при большом желании, и не хватит всей жизни при отсутствии желания. Исключение, пожалуй, составляют только те общетсва, где смотрят не только на самого человека, но и на "родословную". Мне кажется, что философия того или иного круга формируется ГОДАМИ, и, причем, с детства. Не согласна. "Годами" - это своя, выстраданная, вымученная философия. Понять, скопировать и изобразить чужую можно гораздо быстрее. Возможно, понять - это самый длительный этап. Но если есть мотивация, то, наверное, хотя бы частично она (чужая философия) уже понята. =Я НЕ ПОНИМАЮ, зачем всем россиянам НУЖНО знать конкретные 3-5 десятков произведений, преподаваемых в школе и почему именно их.= На мой взгляд, затем, чтобы рассказать детям о тех людях, которые внесли наибольший вклад в развитие национальной культуры; которые рассказывали о жизни наших предков; которые иллюстрируют причины тех или иных исторических событий; которые показывают величие народа; которые подают пример нравственных поступков. Наверное, так.:) Очень хочется поёрничать, но я не буду :))). Снова по пунктам: чтобы рассказать детям о тех людях, которые внесли наибольший вклад в развитие национальной культуры - Для этого не нужно (скажем, не обязательно) изучать все в школе. Опять же, о Стругацких и о Булгакове я расскажу киндеру охотнее, чем о Чернышевском и Грибоедове. И вОвсе не потому, что вклад одних я ставлю выше вклада других, а потому, что "вкладом" вторых меня задолбали в школе. :( которые рассказывали о жизни наших предковВообще-то рассказывают о них не только те, кого проходят в школе. :))) Мне эта фраза очень напомнила статью, которую сегодня прочла по ссылке с главной страницы Интер-педагогики: "Если по телевизору не показывают, как бомбят столицу Сомали, то ее не бомбят. И если показывают две недели подряд во всех подробностях, как умирают моряки на “Курске”, мы все сходим с ума." Пожалуй, это главное, что мне не нравится в преподавании школьной литературы и в "общем информационном поле" - то, что данная выборка произведений, сделанная неизвестно кем а) создает ОДНО информационное поле, которое считается ЕДИНТВЕННО "ПРАВИЛЬНЫМ" и на которое дОлжно ориентироваться, и б) отбивает желание читать другое... ...которые иллюстрируют причины тех или иных исторических событий... не помню таких произведений, но допускаю, что они есть... не знаю, хорошо это или плохо, да и есть ли смысл вообще рассматривать это в категориях хорошо/плохо. которые показывают величие народа аналогично вышесказанному. которые подают пример нравственных поступков или безнравственных. Т.е. делят поступки по принципу черное-белое. Вот только в жизни красок намного больше... Да и моралей, с точки зрения которых можно нравственно-безнравственно делить, тоже намного больше... Зачем это знать ВСЕМ? Чтобы лучше ПОНИМАТЬ и метафоричность, и харАктерность тех или иных персонажей, узнавать явления жизни, опираясь на известные всем примеры ("Стрекоза и муравей" и т.д.). Знаете, я в выходные думала на эту тему. Я согласна, что общее информационное поле помогает понимать и т.д. Вот только опять, наверное, вопрос к набору произведений... Я пыталась вспомнить, какие цитаты и метафоры используются по жизни и слышны ото всюду. Из школьной литературы вспомнила только басни и поэзию. БОльшая же часть (если считать только литературу, а не фильмы/передачи/мультфильмы - львиная доля метафор идет с ТВ) НЕ ШКОЛЬНАЯ: Стругацкие, Ильф и Петров, Булгаков, Филатов, Высоцкий, Визбор, Шварц, Ерофеев, Губерман... Это то, о чем я писала ниже (или выше? :) - общее информационное поле СУЩЕСТВУЕТ. Только отношения к школьной литературе очень мало имеет - больше к ТВ и к нешкольной литературе... Люди, читавшие одни и те же книги, ЛЕГЧЕ понимают друг друга, так как их путь к взаимопониманию благодаря литературе становится короче. А значит, общение более эффективно. Да, да, да, десять раз да. Вопрос только, при чем здесь школа? =ОДНО информационное поле дает толчек ОДИНАКОВЫМ ценностным установкам и мировоззрению?= Да, скорее всего. Но разве это плохо? В моем детстве было такое выражение "Как инкубаторские", т.е. все одинаковые. Я вообще-то совсем не уверена, что это хорошо... Если дети будут ориентироваться на высокие нравственные поступки... А вот этого совсем не следует из всего вышесказанного :) Я считаю, что есть некие вечные ценности. Мне кажется, в мире нет ничего вечного. В т.ч. и вечных ценностей. |
| 13-05-2003 02:56:10 Inter |
| Кошка, если Вы и вправду способны за полгода стать "своей" в VIP-кругах, я Вами от души восхищаюсь! Мне такое, честно скажу, не под силу.:) Очень хочется поёрничать, но я не буду :))). Прогрессируете потихоньку.:)) Опять же, о Стругацких и о Булгакове я расскажу киндеру охотнее, чем о Чернышевском и Грибоедове. Вот в этом и вся загвоздка. ВЫ раскажете СВОЕМУ киндеру о Булгакове, а другая мама, которой больше повезло с учителем литературы - как раз о Грибоедове. И общего информационного поля у ВАШИХ детей не получится...:( Кстати, что делать тем детям, которым ни о каком писателе не расскажут их родители, а? Эти дети ведь тоже вырастут, и будут жить рядом с вашими "киндерами". Не страшно?... Пожалуй, это главное, что мне не нравится в преподавании школьной литературы и в "общем информационном поле" - то, что данная выборка произведений, сделанная неизвестно кем см.ниже в ответе Мише а) создает ОДНО информационное поле, которое считается ЕДИНТВЕННО "ПРАВИЛЬНЫМ" и на которое дОлжно ориентироваться, Почему оно должно быть вообще только ОДНО? Школа формирует "одно" свое, семья "одно" свое, и у ребенка есть НЕЕСКОЛЬКО общих стратовых информационных полей. Как пример: ребенок, учащийся в школе и занимающийся музыкой, имеет как минимум ДВА общих информационных поля - со сверстниками и с музыкантами. и б) отбивает желание читать другое... А Вы уверены, что ваши усилия не отобьют у ребенка охоту читать Булгакова?:) (Под этим я понимаю не именно Вас, а вообще родителей, усердно "занимающихся" с детьми) Да, да, да, десять раз да. Вопрос только, при чем здесь школа? При том, что при не очень добросовестных родителях все же какая-то часть детей не будет упущена для общества. И еще один момент. Если (не дай Бог) у Вас по каким-то причинам будет отсутствовать возможность СВОЕВРЕМЕННО познакомить своего ребенка с важными произведениями, то школа может подстраховать Вас в этом случае. В моем детстве было такое выражение "Как инкубаторские", т.е. все одинаковые. Я вообще-то совсем не уверена, что это хорошо... В приличном "инкубаторе" иногда не грех и побывать.:) Собственно, люди одного "формата", с похожими взглядами на мир иногда называются еще единомышленниками.:) Или - командой.:) В зависимости от ситуации.:) |
| 14-05-2003 10:07:30 Кошка |
| ВЫ раскажете СВОЕМУ киндеру о Булгакове, а другая мама, которой больше повезло с учителем литературы - как раз о Грибоедове. И общего информационного поля у ВАШИХ детей не получится...:( А еще остаются фильмы, песни, мультики. А еще Носов и Гарри Поттер и Маршак... Так что только во "взрослой" литературе не получится. Но и сейчас даже у многих, отучившихся в школе нет этого общего "школьно-литературно-классического" информационного поля... Кстати, что делать тем детям, которым ни о каком писателе не расскажут их родители, а? Эти дети ведь тоже вырастут, и будут жить рядом с вашими "киндерами". Не страшно?... Почему-то не страшно. Зато Вы меня убедили в другом, из старой темы - страшно немного страшно, если другим детям не расскажут о нормах поведения, вернее о способах совместного сосуществования... Спасибо, буду думать... |
| 15-05-2003 03:12:01 Inter |
| Да, мы все зависим друг от друга... Отгородиться в своем мире не очень-то получается, поэтому мало развивать себя - нужно еще как-то позаботиться о развитии других. Для своего же комфорта.:) Я вот все голову ломаю, как же мне своих соседей воспитать так, чтобы они перестали бросать окурки на лестничной площадке, которую я регулярно мою.:)) |
| 13-05-2003 16:12:03 Ant |
| Чего-то я запуталась в сути обсуждения... :-) Проясните, пожалуйста. Одна сторона (Inter) настаивает на ОБЩЕМ списке литературы, который изучали бы дети в общеобразовательных школах, да? А другая (Кошка) - что этот список может быть для всех РАЗНЫМ, например, на выбор учителя? Я правильно поняла? Если это так, то я все же скорее соглашусь с Кошкой, потому что изучение литературы с плохим учителем не дает ребенку ничего, кроме отвращения, а хороший учитель выберет то, что детям будет на самом деле интересно. |
| 14-05-2003 03:21:47 Inter |
| Тоня, правильно ли я поняла, что ты считаешь, что в школе выбор списка литературы для изучения лежит целиком на учителе? Мне, честно говоря, эта мысль ну совсем не нравится. Лучше, если около 30-50% будет обязательным списком, а вот остальные 50% (70%) - в ведении педагога. Иначе можно такого наворотить... (Вспомнились примеры с австрологическими или религиозными источниками при самостоятельном выборе некоторых учителей...):) |
| 15-05-2003 04:26:42 |
| Сколько процентов выбирает ребенок и его родители? По мне, так чем ближе к ста, тем лучше ;-)) |
| 16-05-2003 03:10:08 Inter |
| Сегодня как раз обсуждали эту тему с коллегами на работе. Услышав идею о том, чтобы отдать "на откуп" формирование перечня произведений самим учителям, они засмеялись и сказали, что у народа, видимо, слишком идеалистичные представления о современном учителе.:)) И мне пришлось с этим согласиться...:( |
| 16-05-2003 20:09:56 Ant |
| А давайте представим, какой бы список для изучения предложил бы детям "средний" учитель?! Ну хотя бы основные произведения? Мне почему-то кажется, что выбор - вообще сложная штука, не каждый на это способен. И плохой учитель выберет то, что привычно - то есть как раз привычный список, тот, который уже и есть! |
| 14-05-2003 11:31:49 Ant |
| Да, возможно целиком на учителе. Я просто не представляю себе, что можно включить в обязательный список литературы? Возьмем классический пример - Пушкина. Ну кто всерьез читает Пушкина после того, как его "проходили" в школе? Только вопреки, иногда какое-нибудь внешкольное увлечение может помочь. При желании учитель всегда втиснет в дополнительный список все, что захочет, и акценты соответствующие расставит. |
| 12-05-2003 21:33:57 Mick |
| Уж извините, что встреваю, но очень хочется добавить примерно следующее: В ЛЮБОЙ области человеческого знания развитие происходит вместе со "сворачиванием" понятий - в математике и физике вместо набора отдельных небольших конкретных задач рассказывают общие, из которых любая частная получается как частный случай (теория дифференциальных уравнений, гамильтонова механика...). В литературе и философии, насколько я понимаю, тоже есть такое сворачивание понятий. Опять же, насколько я понимаю, произведения авторов 19-го века содержат в свернутом виде еще античные идеи. В связи с этим фактом возникает такая естественная мысль - нужно изучать только то, что содержит наиболее удобные для восприятия, но в то же время наиболее общие свертки. А изучать "устаревшие" произведения из исключительно исторического интереса - это, как мне кажется, нужно только литературоведам и интересующимся. Тут приходит на ум аналогия с языками программирования: сейчас мало кто (если вообще кто-то) еще изучает Cobol, хотя на нем и было написано в свое время много программ. И так стало с многими языками, функциональность и возможности которых вошли в более поздние языки. Вывод: информационное поле эволюционирует, и нет особого смысла изучать его вчерашнее состояние. |
| 13-05-2003 02:27:55 Inter |
| Идея со свертками мне очень нравится. Но Кошка должна бы тут же заявить: КТО будет определять эти свертки?:)))) И,кажется, я поняла, в чем у нас фундаментальное различие позиций: 1. Я считаю, что общее информационное поле быть ДОЛЖНО, но его могут формировать ВСЕ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ люди. Кто у нас приложил усилия для этого процесса (из родителей)...? Кошка считает, что его быть НЕ должно. 2. Мне кажется, что существуют некие вечные ценности, которые составляют ядро культуры. Кошка считает, что таких ценностей нет и формировать их для всех детей определенной нации - значит растить "инкубаторских". Наташа, так?:) Миша, уточню на всякий случай, что изначально я не говорила исключительно о ВЧЕРАШНЕМ информационном поле. Это у нас с Кошкой как-то разговор повернулся в эту сторону.:) Безусловно, Поле должно обновляться в соответствии с временем. Однако из трех культур: постфигуративной, кофигуративной и префигуративной (по М.Мид) мне более симпатична именно КО-фигуративная, так как она делает систему человеческих отношений не только развивающейся, но и сохраняет вечные ценности.:) |
| 14-05-2003 10:20:31 Кошка |
| И,кажется, я поняла, в чем у нас фундаментальное различие позиций: 1. Я считаю, что общее информационное поле быть ДОЛЖНО, но его могут формировать ВСЕ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ люди. Кошка считает, что его быть НЕ должно. Еще раз прошу не переиначивать мои слова :). До этого я говорила примерно следующее: Я(!) НЕ ПОНИМАЮ(!) ЗАЧЕМ(!) ОНО НУЖНО. Впрочем, эта дискуссия показала мне, как минимум одно "зачем" - чтоб у людей с разными информационными полями был некий "мостик" для взаимодействия. Я, правда, все еще считаю, что у большинства он будет даже не смотря на школу, но ради оставшегося меньшинства я готова согласиться и на роль школы в процессе его создания. :) Второй вопрос - как именно и из чего должна школа создавать этот "мостик" остается открытым... 2. Мне кажется, что существуют некие вечные ценности, которые составляют ядро культуры. Кошка считает, что таких ценностей нет и формировать их для всех детей определенной нации - значит растить "инкубаторских". Я действительно считаю, что таких ценностей нет. Впрочем, подумав, я поняла, что я не против их формирования. Другой вопрос, что я постараюсь показать своему ребенку и другие ценности, которые не входят в список "общих для всех, составляющих ядро современного общества". Пусть знает и то, и другое, и третье. И еще, можно русским языком объяснить, что скрывается за терминами пост-, ко- и префигуративный? |
| 14-05-2003 14:35:28 Hettie |
| Кошка, там это в самой статье объясняется, дается определение. |
| 13-05-2003 03:48:20 Mick |
| >Но Кошка должна бы тут же заявить: КТО > будет определять эти свертки?:)))) А свертки может хоть каждый для себя свои поопределять, но в результате остаются только те, которые удобнее. Вот сейчас всем известно, что планеты движутся вокруг Солнца по эллипсам, а между прочим лет 500 (если не ошибаюсь) назад один астроном показал, что такую траекторию мождо представить как ряд окружностей. Но эллипс, как оказалось удобнее, чем бесконечный ряд окружностей, и про него забыли. Сейчас как байку иногда рассказывают. А по поводу вчерашнего дня в литературе - это у меня от школы впечатление такое осталось, у нас литература остановилась где-то в районе Булгакова. А вот в культурологии я, к сожалению не разбираюсь, так что объясните, pls, физику. |
| 14-05-2003 03:23:18 Inter |
| Миша, я сегодня специально для Вас разместила в разделе цитат кусочек из знаменитой книжки Маргарет Мид "Культура и мир детства". Там как раз про все типы обществ. Что скажете про ее идею?:) |
| 15-05-2003 01:55:36 Mick |
| В общем разумно, но зачем ТАК муторно и пространно это все объяснять? Другое дело, что по моему мнению, культура будующего - культура, в которой поток информации определяется не разницей возрастов, а разницей информированностей. И все достаточно естественно: в обществе, создающем информацию медленно, (прирощение информационного запаса общества за время жизни поколения много меньше полного информационного запаса общества) поток информации направлен от старших к младшим по той простой причине, что они больше знают. Если эти величины одного порядка - имеем кофигуративное общество, где среди ровесников кто-то может генерировать информацию быстрее, и , соответственно передавать ее ровестникам. А если информация генерируется быстро - разница в прожитом времени уже совсем не существенна. Более того последний вид уже, в общем-то зарождается - достаточно рассмотреть серьезные научные коллективы, программистов, и т.д. и т.п. |
| 15-05-2003 03:16:51 Inter |
| Миша, Вы меня так рассмешили невольно.:)) Так и хотелось ответить Вашими же словами:"В общем разумно, но зачем ТАК муторно и пространно это все объяснять?":)) Про то, кто больше знает, пойду новую тему открывать в "Мире детей".:) Присоединяйтесь.:) |
| 15-05-2003 12:43:18 Mick |
| Ирина, там тратится страниц 10 на очевидые вещи, которые в 10 строчках выражаются. А про то что терминология непонятна - так это у нас с вами системы сверток разные :) |
| 16-05-2003 03:15:20 Inter |
| Прошу прощения за длинную цитату из Мид. Я ее во-первых, не так быстро нашла, и подумала, что для тех, кому нужны эти тексты для работы - пусть они лежат на нашем сайте. (Тексты, а не люди):)) В двух словах я объяснила это в своей давней статье "Чему можно научиться у подростков?", которая изначально называлась "О пользе префигуративности", но редакция посчитала это название неудачным.:) Однако мне показалось, что Вам лучше будет познакомиться именно с авторской позицией самой Маргарет Мид.:) Про свертки и терминологию. Я-то ПОНЯЛА; просто Ваш столь "закрученный" текст могут понять не все читатели, вот я и пошутила на этот счет.:)) |
| 06-05-2003 05:43:11 |
| Оно есть. "Война и мир" в него входит слабо, и это правильно :-) Мне кажется, школьная программа должна быть в основном основана на существующих информационных полях на уровне контекста, засевая разумное, доброе и далее по списку на другом уровне (анализа, скажем). |
| 07-05-2003 03:05:59 Inter |
| Маша, а пример привести можете? (Не очень поняла Вашу мысль) |
| 07-05-2003 06:52:48 |
| Пардон, я забыла опять. Мне без примеров вообще нельзя разговаривать. Слишком ассоциативно все. Да, так по смыслу. Скажем, тема "Образ Наташи Ростовой в "Войне и мире"" - она завязана на конкретном контексте. Понятно, что если все участники не прочитают этот самый текст-контекст, занятия не получится. К тому же, даже если выбрать супер-популярный среди детей контекст, скажем, "Образ Хермайони в "Харри Поттере"" - лет через пять программу придется менять, контексты-то сейчас летят с огромной скоростью... Разрабатывать программы с такой скоростью никакие ученые не успеют. Вывод: программа должна быть привязана не к конкретным произведениям, а к идеями над ними. Скажем, тема: "сильный женский образ в романе". Что такое "сильный женский образ"? Какие еще бывают? Что такое роман? Какие еще бывают жанры? Все это не привязано к конкретным произведениям. Сильный женский образ можно на Масяне, например, разбирать. Класс разбивается на группы (возможно, из одного человека) и каждая группа ищет себе свой женский образ. В своих произведениях... Которые они берут из существующей на тот момент информационной среды. А вот идею "женского образа" им могут именно в школе помочь развить... И она классическая и постоянная :-) |
| 08-05-2003 00:30:23 Inter |
| Да, идея с Идеями - это классно! Я, пока ответ Кошке писала, подумала еще, что отбирать произведения для изучения можно, руководствуясь вот чем. Поскольку все же литература призвана научить детей разираться не только в жанрах, но и в людях, а также в особенностях национального мировоззрения, то можно вот как раз через подобные идеи и знакомить школьников с развитием этих идей средствами литературных произведений. К примеру, как относились к Женщине в разные времена в разных странах? Или: если взять теорию пассионарности Гумилева, как можно проследить эволюцию конкретного народа? Или: проблема этики в жизни людей; проблемы альтруизма; проблемы образования; права человека; становление рыночных отношений и т.д. При таком раскладе возникает новая проблема: КАК будем отбирать эти идеи? Кто их может сформулировать? Какие из них пригодны для освоения детьми разных возрастов?... |
| 08-05-2003 05:33:01 |
| Вопросы про идеи из последнего абзаца (как отбирать идеи, для каких возрастов) - мне кажутся гораздо более интересными, и как бы сказать - осмысленными и актуальными, чем вопросы про произведения... Пока мысль у меня сформировалась одна на эту тему - про возраст - важные, серьезные проблемы (примеры хорошие у Вас в письме) должны быть адресованы очень рано, "и далее - везде"... За что, кстати, тому же "Харри Поттеру" бурные, продолжительные аплодисменты ;-) |
| 09-05-2003 03:59:18 Inter |
| Вообще, было бы неплохо сформулировать как-то эти идеи - по возрастам.:) Только вот хватит ли у нас сил и компетентности?... Маша, может быть, поможете? (всех заинтересованных тоже приглашаю к "мозговому штурму"):) |
| 09-05-2003 04:25:18 |
| Могу уголок этой задачи порешать - рассказать некоторые идеи из тех, что мы с дочкой употребляли. Может, другие присоединятся - тогда коллекция и наберется :-) Символы и символьные системы. Визуальные символы и основанные на них литературные (белый-черный, гроза, цветы, поцелуи...). Соответствие символов и философий (тот же белый-черный в восточной и западной системах: ангел и дьявол и инь-ян). Поэтические приемы: метафора, сравнение, гипербола, трюизм... Роли персонажей в произведении, как в ролевой игре. Особенно клоуны. Показ персонажей (свои словечки, ужимки, предметы). Параллели между персонажами-ролями из разных произведений. Отождествление читателя с персонажами - с кем автор хочет, чтоб отождествлялись, и как выйти из этого в анализ. Реализм и фантастичность. Разные виды "нарушения реальности" - поэтическая, ляпсус автора, научная фантастика, сказка. Неоднозначность этого вопроса (религиозная литература, например). Относительность всего. Стиль речи, уровень подачи материала, для кого и кем пишется. Бизнес-стиль, реклама, художественный, научный стили... Цитата, художественная ссылка, перефразирование и украденная идея. Пост-модернизм. Еще вспомню - напишу. Это интересная мне тема. |
| 09-05-2003 23:16:51 Inter |
| Интересно получилось.:) Я вот подумала, что все же здесь уклон несколько "технократический". А что бы такое с ценностным развитием придумать? Или мотивационным? Или социальным? Как известно, сказки хорошо подходят для определения аксиологических сторон личности и ее поступков. Но ограничиваться "БуратиноМ" :), где присутствуют в "очеловеченном" виде все типы потребностей, к примеру - тоже не дело.:) В общем, я сформулировала, наконец: нужно подумать о нескольких типах (видах?) идей: -литературоведческих -психологических -социальных -...? Однако такой "компот" тоже вряд ли кто одолеет.:) Поэтому ВЕДУЩУЮ идею, на которую стОит все нанизать, выбрать все же стОит. Какую?... |
| 10-05-2003 02:39:52 |
| У нас пока ведущая идея - именно Инь и Ян. На нее все нанизывается. В данный момент, скажем, нанизывается больше всего Любовь и Война. Но я не думаю, что ведущая идея должна быть одна на десять лет :-) Маловато, как говорится, будет ;-) |
| 10-05-2003 02:55:21 Inter |
| Ну, почему же.:) Если взять, к примеру, идею актуальности литературы для того или иного времени, то можно создать некую "самообновляющуюся" систему. Вот что-то в этом роде я и пытаюсь найти. Например, ведущая идея - Человек и Родина (праздником навеяло...). Или: Взрослый и Ребенок (для пед.вузов, к примеру):))) Или: Государство и Семья. Вот через такие призмы и можно расматривать ЛЮБОЙ литературный материал. |
| 11-05-2003 02:30:29 |
| Да-да, идеи должны быть навсегда :-) Через одну и ту же идею, именно, рассматривать разный материал. Что я пыталась сказать - что идеи ОДНОЙ недостаточно, чтоб ВЕСЬ курс литературы построить. Даже большой. Видно, это я о своем :-))) |
| 14-05-2003 03:26:06 Inter |
| Мой муж эту логику полностью одобрил (про отбор литературы по Идеям):) Но мы с ним стали думать, и решили, что в разные периоды обучения должны быть разные идеи, но вот какие-когда, так и не придумали пока.:) Берем первый класс. Берем з направления (ценностный, литературоведческий, исторический). Какие идеи возможны здесь? |
| 14-05-2003 17:53:36 |
| Не могу я "взять первый класс". Дети разные :-) Я знаю ребенка, в первоклассном возрасте учившийся уже год в университете. Тем не менее :-) Ценностный - любовь и война (т.е. разделение на "хорошо и плохо" Западное и интеграция Восточная) Литературоведческий - определение "поэзии", актуальных направлений в литературе вроде "постмодернизма". Исторический - мифы, например, и современное мифотворчество в этом контексте. |
| 15-05-2003 03:23:15 Inter |
| Берем не "ваших" детей с университетским уклоном, а "наших", российских, обычных. Мне вообще, честно говоря, не очень нравится ориентироваться на эксклюзив, когда речь идет о разработке идеи для большого количества народа.:) Но я бы чуть иначе расставила акценты для первоклассников: Ценностный - как люди дружат? (страны, народы) Литературоведческий - определение "сказки" и "мифа". Исторический - причины войн между людьми. Почему эти именно идеи мне кажутся наиболее интересными/полезными? Очень просто: дети приходят в некое СО-общество, и им надо подружиться и сплотиться и научиться УВАЖАТЬ других. Hettie! Спроси у своих детишек, что бы они выбрали для первоклашек? какие идеи? |
| 15-05-2003 07:11:01 Hettie |
| Предложили исключительно "умиротворяющие" темы - Толерантность, Принятие (Acceptance) - я спросила, в чем различие, говорят, толерантнось значит - "я могу это терпеть", а принятие значит - "все люди разные, и это жизненный факт" :-)); Взаимодействие и уживание с теми, кто рядом. |
| 16-05-2003 03:19:23 Inter |
| Примитивный вопрос: они считают эту тему важной, потому, что с этим возникает много проблем? (с толерантностью) или потому, что об этом надо говорить всем и всегда? Интересно, а как бы ответили на мой вопрос "наши" отечественные дети?... |
| 16-05-2003 06:53:01 Hettie |
| Я попробовала про это поспрашивать, и так поняла, что и то, и другое в равной степени. Или еще можно так сказать - отсутсвие толерантности воспринимается очень болезненно. |
| 15-05-2003 04:28:34 |
| Еще интересно взять ОДНУ тему, например, ту же дружбу или войну - и рассмотреть ее со всех точек зрения. Ценностной, исторической, литературоведческой. Можно и еще добавить, наверное... |
| 16-05-2003 03:17:20 Inter |
| Классно! У меня даже появилось желание сделать что-то типа матрицы, увязав идеи с возрастными и психологическими особенностями детей... Хотя я знаю, ЧТО начнется при обсуждении между психологами и культурологами: каждый посчитает, что периодизация развития ИНАЯ.:))))) |
| 05-05-2003 07:02:24 |
| Мне кажется, с этим так - если ты живешь в этом информационном пространстве, то тебе эти ссылки будут попадаться. Чем важнее ссылка, тем чаще будет попадаться. Это особенно заметно, когда попадаешь в новую культуру. А сейчас это вообще все отрабатывается на интернет-сообществах - в маленьком масштабе и в понимаемых терминах. Понятно, когда в новое сообщество приходишь - там свои метафоры и ссылки. Если ты там начинаешь "жить" - читаешь по ссылкам, пытаешься понять метафоры, спрашиваешь что-то. То есть модели, основанные на теории самоорганизующихся систем, теории хаоса... |
| 04-05-2003 03:06:43 Mick |
| Пришедшая в голову первая(бредовая?) мысль: а давайте каждому произведению присвоим некую численную характеристику - "стоимость", и требованием программы сделаем набор некоторой суммарной "стоимости". Тогда люди смогут читать (из предложенного БОЛЬШОГО) списка только то, что им интересно. Навеяно воспоминаниями о школе: ну не воспринимал я "Войну и Мир", и еще много других книжек официальной программы, хотя и читал довольно много фантастики, фэнтези и т.п. А сейчас удивляюсь: А почему в программе не было Ричарда Баха и Пауло Коэльо? |
| 04-05-2003 03:19:11 Inter |
| Получится что-то типа: "Один Толстой" весит "5 Хармсов" :) Или 10 стихотворений Цветаевой - 05 Велимира Хлебникова. (По сложности восприятия, например):)) Здесь, мне кажется, возникнет проблема критериальности: есть стилистика, есть экзистенциальность, есть практическая ценность.:) И как быть?.... А еще: как быть с Индивидуальным Стилем Восприятия? У каждого человека - своя "кодировка." И в него что-то имплантировать можно только через нее...:) Одну и ту же идею или толчок к развитию можно дать ребенку через РАЗНЫЕ произведения. Это, кажется, совсем не учитывается разработчиками стандартов. Чему должна учить литература в школе? ЗНАТЬ произведение? ПОНИМАТЬ идеи, заложенные в них и "присваивать" эти идеи со временем? УМЕТЬ анализировать произведения с точки зрения их литературоведческой ценности?... Что-то еще?... (Только не пишите, что "все вместе", - это в нашей МАССОВОЙ школе добиться невозможно). |
| 04-05-2003 19:19:10 Mick |
| > >А еще: как быть с Индивидуальным Стилем >Восприятия? У каждого человека - своя >"кодировка. Это, конечно, правда, но так по крайней мере лучше, чем заставлять всех прочитать некоторый фиксированный набор произведений. >Чему должна учить литература в школе? >ЗНАТЬ произведение? >... А помните мой вопрос на тему "Зачем физика в школе?" - это из той же оперы, вопрос риторический. |
| 04-05-2003 23:16:54 Inter |
| А как тогда экзамены в вуз принимать? Ведь вуз может предложить проверку тех произведений, которые ОН считает важными...И этот список может здорово не совпасть с индивидуальным списком ученика... |
| 05-05-2003 07:03:32 Hettie |
| Криминальный вопрос: а почему ВУЗ обязательно должен проверять знание каких-то определенных произведений? И связанный :-) - мы учимся для того, чтобы из нас что-то получилось толковое, или для того, чтобы сдавать экзамены :-)? Но вообще-то, естественно, в конечном итоге все будет зависеть от того, что надо ВУЗу... |
| 06-05-2003 02:44:16 Inter |
| Вот именно.:( Поэтому и получается - как бы ни говорили мы о том, что важно знание, а не отметки, в вуз берут на основе формальных показателей - ЗНАНИЙ, а не склонностей или интересов.:(( |
| 16-05-2003 23:36:54 Mick |
| Ну, тогда еще один провокационный вопрос: а почему на уроках литературы люди пишут сочинения? Точнее почему темы этих сочинений всегда связаны с произведениями, так, как будто это литературоведческая работа? Ведь этот вид творчества ВООБЩЕ не существует в реальной жизни.(Я не рассматриваю авторов книжек типа "10^n золотых сочинений") При этом зачастую другие виды творчества даже караются - мне известен случай, когда медальную работу вернули с рецензией "2 балла - это не сочинение, а историко - литературное эссе". (В школе учителя поставили 5/5). Мои попытки написать что-то не попадающее в "литературоведческую" канву в свое время карались "4 - не раскрыл тему" (ну или 3). |
| 17-05-2003 00:10:24 Hettie |
| Да, и это еще одна существенная разница между нашими и американскими сочинениями - они очень редко (и точно не на экзаменах:-)) пишут сочинения по литературным произведениям. Обычно пишут либо "повествовательные", либо "убеждательные" сочинения. Например, последние сочинения, которые писали мои младшие, были такие: 1. По английскому на выбор одно из следующих: Телевизор полезен для детей Телевизор вреден для детей Что лучше - электронная переписка или обычная. 2. По истории: Написать "газетную передовицу", рассказывающую о Бостонском Чаепитии по выбору - либо с точки зрения англичан, либо колонистов. |
| 17-05-2003 02:39:14 Inter |
| А по ЛИТЕРАТУРЕ они на какие темы пишут?:) (Кстати,! - а давай сравним? Спроси еще у кого-то из "живых" участников - детей разных возрастов. Можно у МэриЭнн тоже).:) Безумно интересно сравнить темы. |
| 17-05-2003 06:10:52 Hettie |
| Пример от Игоря. Когда изучали Scarlet Letter (Hawthorne) (вот тебе еще один примерчик - ну, серая я, не знаю американскую классику, и не знаю, соответсвенно, официального русского перевода), так вот, там герою приходится лгать, и из этого ничего хорошего не выходит. Сочинение: написать рассказ о том, как тебе в жизни по какому-то поводу пришлось соврать, что из этого вышло, сравнить свой опыт с опытом героя книги, показать сходства и различия. Анна рассказывает, что когда они изучают в классе какую-нибудь книжку, то надо после каждой главы писать мини-изложение (или развернутые ответы на вопросы), что-то типа: показать, как в этой главе раскрыты темы эгоизма и бескорыстия, привести примеры. (Я еще пособираю примерчики :-)) |
| 18-05-2003 03:39:04 Inter |
| Да. У меня появилась идея: составить перечень ТЕМ сочинений, которые пишут российские дети и американские на ОДИНАКОВЫХ ступенях обучения. Кто знает, может быть, если у нас хотя бы темы будут формулировать по-человечески, это уже облегчит жизнь нашим детям?... В общем, ты поняла....:) С русскими темами проблем у меня нету, а....:)) (Мария, Tatiana, если у вас есть какие-то ссылки на эту тему или примеры - это здорово нам поможет.) Кстати. А на каких-то официальных сайтах этой информации быть не может? Ведь даже наше министерство сподобилось их (темы) выложить в инете...:) |
| 19-05-2003 07:04:47 Hettie |
| МэриЭнн сказала, что она писала сочинения слишком давно:-), а сама она литературу не преподает, но пообщала спросить у знакомого "литератора". В официальной программе тем нет, потому что официальные программы до такой степени не детализируются :-). Так что продолжаем спрашивать учителей и учеников :-)). |
| 20-05-2003 02:24:17 Inter |
| Очень-очень жду. Спасибо!:) |
| 30-05-2003 06:55:54 Hettie |
| Еще одна тема от Игоря (под давлением:-)). Когда они проходили "Юлия Цезаря" Шекспира, можно было написать на выбор одно из двух сочинений: обвинительную речь прокурора, требовавшую казни убийцам Цезаря или речь адвоката, их оправдывающую. (Игорь писал второе, как более трудное :-)) Естественно, обе речи должны были быть подкреплены ссылками на произведение:-). |
| 30-05-2003 06:55:53 Hettie |
| Еще одна тема от Игоря (под давлением:-)). Когда они проходили "Юлия Цезаря" Шекспира, можно было написать на выбор одно из двух сочинений: обвинительную речь прокурора, требовавшую казни убийцам Цезаря или речь адвоката, их оправдывающую. (Игорь писал второе, как более трудное :-)) Естественно, обе речи должны были быть подкреплены ссылками на произведение:-). |
| 04-05-2003 23:43:34 Mick |
| Каждый ВУЗ заранее постулирует и публикует список произведений, которые он считает необходимыми. |
| 05-05-2003 01:29:41 Inter |
| То есть, если учесть, что все книги школьной программы "читаются" в течение 10 лет, то и выбирать вуз человек должен как минимум лет за 5, чтобы успеть прочитать нужные книжки?:) |
| 06-05-2003 12:36:12 Mick |
| Ну, я думаю что не конкретный ВУЗ, но направление человек даже раньше может выбрать. А у вузов одного направления программы будут сходными - принцип локальности. Я, напрамер, уже классу к 6-му понимал, что в гуманитарии не пойду - не интересно. А к 9-му все стало окончательно ясно. |
| 07-05-2003 03:04:50 Inter |
| Миша-а... Большинство детей и к 11 классу определиться со своими интересами не могут.:)) |
| 05-05-2003 07:03:41 |
| За последний год все равно это все делается. Сколько тех произведений... |
| 04-05-2003 08:20:49 |
| Ну вот такой, например, урок литературы. Точнее, два - конец первого и начало второго. Прочитать вслух, после прослушивания песни, стихотворение Гребенщикова "Поколение дворников и сторожей". Три минуты - разбор идеи метафоры, примеры из песни. Потом всем раздается список возможной поэзии, но этим списком не обязательно ограничиваться - каждому выбрать по стиху и к следующему занятию принести оттуда метафору. На следующем занятии - обсуждают метафоры из стихов, принесенных детьми, дети их сравнивают, сортируют, чем метафора отличается от сравнения и так далее. То есть - фиксируется тема, а уж контекст выбирается гораздо более свободно... Открыто... И занятия складываются из контекстов каждого ученика... |
| Хочу поделиться радостью! 26-04-2003 14:27:51 Татьяна В. Некрасова |
| Хочу поделиться радостью: на III межвузовской конференции "Психология вчера, сегодня, завтра" моя работа победила в номинации "Лучшая социально-значимая работа"! Я представляла 2 работы: "Педагогический опыт реализации программы "Компьютер для инвалида": необходимость психологических исследований" и "Психологические особенности общения в сети Интернет и возможности применения Интернет-коммуникации в реабилитации людей с ограниченной подвижностью" Посмотреть работы можно на моей страничке http://www.nekrasova.web.ur.ru |
| 27-04-2003 23:43:21 Hettie |
| Я тоже Вас хочу поздравить, и поблагодарить за то, что Вы занимаетесь это сложной и важной темой. Мне она знакома не по наслышке; мой старший сын -инвалид по зрению (по российским меркам), так что подходы к обучению и социальной интеграции в России и в США мы изучали на своей шкуре. Я тут уже в разных форумах немного рассказывала об этой разности подходов, "на подходе" более детальная публикация; кроме того, я планирую (если сил хватит!) перевести хотя бы часть материалов ежегодной конференции "Пути в будущее: путешествие от начальной школы до работы для людей со зрительными проблемами" (папочка уже третью неделю лежит!). И сайт у Вас замечательный:-) |
| 26-04-2003 18:58:54 Inter |
| От души поздравляем!:))) Та тема, которой Вы занимаетесь, достойна большого уважения. Желаем Вам дальнейших успехов и верных единомышленников!:) |
| Журнал ищет сотрудничества 25-04-2003 05:20:43 |
| Редколлегия журнала "Меридиан", издающегося силами аспирантов в Государственном Университете Северной Каролины, ищет идеи для международного сотрудничества. Тема журнала - компьютерные технологии в средней школе. Почитать журнал можно здесь: http://www.ncsu.edu/meridian/. Приглашает журнал статьи от всех желающих, там есть небольшой пока раздел на русском, можем помочь с переводом на английский. Особенно прошу всех поделиться идеями для совместных проектов. |
| 12-05-2003 11:16:06 Артем |
| Я!!! Я!!! У меня идея :0))) С переводом помогите!!! 10 статей по эргономике + 1 книжонка. :0))) В США как раз эрономика в школе только вокруг компьютеров циклится :0))) |
| 12-05-2003 19:42:40 |
| У них есть русское отделение. Напишите мне, пожалуйста, на е-мэйл maria@naturalmath.com |
| 14-05-2003 10:18:50 Артем |
| У МАЭ? В Комитете по детской эргономике? |
| 14-05-2003 17:54:50 |
| У журнала Меридиан есть отделение на русском языке. Там пока одна статья (и вообще журнал новый). |
| 26-04-2003 04:48:42 Inter |
| Маша, а какого рода проекты вас интересуют? (Научно-исследовательские, практические, социально-просветительские и т.д.) |
| 26-04-2003 16:13:00 |
| Научно-исследовательские в основном, то есть исследование компьютерных технологий в учении. Практические (применение таких исследований) тоже. |
| 26-04-2003 19:00:41 Inter |
| А куда пойдут результаты? Это будут диссертации, научные доклады, конференции и т.д.? Какая ПРАКТИЧЕСКАЯ значимость этих совместных исследований, на Ваш взгляд? |
| 25-04-2003 21:32:30 Наталья |
| У нас Детское Информационное Агентство. Свой журнал. Иногда пишем про Интернет и близкие темы. Для более подробного разговора пишите umka@diapress.info Ссылка: ДИА (http://www.diapress.info) |
| ||||
|
<< >> | |
||
|
|
|
||
| ||||
|
|
|||
| ||||
© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru