Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА!
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 9
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Мир профессии"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Темы на странице 16
Тема Снова о ЕГЭ 24-04-2003 19:20:43  Hettie
 Наш ответ тем, кто говорит, что я перестала появляться на форумах :-))

Поскольку Форум Педсовет как-то не особо посещается, решила вынести эту тему в Мир Профессии, а несогласные могут ее перенести по назначению :-).

Я вот все раздумываю об этой статье. В который раз уже удивляюсь, почему идея ЕГЭ встречает такое РЕЗКОЕ неприятие, особенно это непонятно, когда исходит от учителей.

============================
“И в этом случае вся школа подчинится подготовке к ЕГЭ, –
утверждает Борис
Михайлович. – Преподаватель, каким бы творческим он ни был, начнет натаскивать на экзамен по своему предмету. Это абсолютно неизбежно в условиях, когда экзамен является единственным показателем эффективности работы школы”.
===============================

Как уже все догадались, я сразу задалась вопросом, почему же в Америке, где работа школы действительно оценивается В ОСНОВНОМ по результатам общенациональных тестов, ничего подобного не происходит, т.е., это не мешает никаким проектам, классным дискуссиям и пр. Естественный для меня ответ, "потому что учителя понимают свою миссию шире" явно не годился в качестве единственного, как мы уже убеждались на других дискуссиях :-).

Так что я передала вопрос на рассмотрение домашним. Первым делом Игорь сказал мне следующее: кроме SAT, ACT и прочих общенациональных тестов, учителям присылают тесты из района. Эти тесты охватывают бОльшие объемы изучаемого, и если по национальным тестам оценивают школу в целом, то по районным тестам оценивают работу конкретного учителя.

А вот дальше было совсем интересно. Потому что Игорь задал тот же вопрос учителю истории в школе: что именно его побуждает заниматься чем-нибудь, кроме подготовки к тестам. На что учитель ответил: если заниматься, имея в виду только хорошие результаты тестов, учение будет жутко скучным делом.

- Игорь, но ты понимаешь, что на "Интер-Педагогике" это вряд ли воспримут как исчерпывающий ответ?
- Да, я понимю, что для России это звучит странно, но ты знаешь, в Америке ведь действительно почти все считают, что учиться можно только с удовольствием и с интересом. И знаешь, мама, самое интересное, что большинство УЧИТЕЛЕЙ тоже так думает...


Ссылка по теме: Статья в ПС
(http://ps.1september.ru/article.php?ID=200302703)
Тема  25-04-2003 05:25:49  Мария Д.
 В Америке "натаскивание к тестам" считается ОГРОМНОЙ проблемой во многих школах. Это сильно зависит от законов штата, но в какой-то степени проявляется везде. При этом учителя оказываются между молотом и наковальней - с одной стороны, существует, как Вы написали, сильное давление в сторну "интереса" - с другой стороны, во многих штатах ЗАРПЛАТА учителя зависит, вовсе не от этого интереса, а от того, как его ученики сдали стандартные тесты за прошлый год.
Тема  25-04-2003 07:54:30  Hettie
 Да, я вот специально позвонила подруге за консультацией :-), она мне рассказала массу интересного. Причем, по ее словам, зависит это не столько от законов штата, сколько от того, какая "установка" в школе и в районе - борются они за высокий престиж любой ценой или считают, что их дело - сделать так, чтобы дети были успешными. Кстати, пока мы разговаривали, я осознала, что наш район, хотя и считается "очень сильно выдающимся" и туда стремятся со всех сторон :-), далеко не самый выдающийся по результатам общенациональных тестов. Но тогда тем более интересно, как вырабатывается такой микроклимат.
Тема  26-04-2003 16:21:43  Мария Д.
 Да, у нас в county с этим, гм, микроклиматом... Даже в школах вроде Монтессори очень заранее начинают готовится к тестам в конце года, учителя говорят, у них пара месяцев выпадает - а еще детей и среди года тестируют...
Тема  26-04-2003 04:51:23  Inter
 Как интересно!
А у нас вот зарплата учителей НИКАК не зависит от результатов тестирования, кажется...:)

А ЧТО было бы, если бы зависела - просто страшно подумать...
Тема  26-04-2003 07:29:53  Hettie
 Ой, кажется, я опять все смешала... Про зарплату учителей Маша написала, а не я :-). Про это обязуюсь спросить у МэриЭнн, но, насколько я понимаю, у нас - никак не зависит.

И еще раз напомню :-), что для поступления в ВУЗЫ используются результат НЕ государственного тестирования. SAT и ACT - не-государственные, не-коммерческие огранизации, поэтому Министерство образования никак не может обязать ВУЗы принимать или не принимать абитуриентов, основываясь на результатах этих тестов. ACT уже чуть ли не 100 лет, и ВУЗЫ САМИ И ДОБРОВОЛЬНО принимают решение пользоваться или не пользоваться результатами этих тестов. В подавляющем большинстве пользуются, потому что и ACT, и SAT - проверенные временем тесты, качеству которых университеты доверяют.

А вот всякие разные общенациональные тесты для ПРОВЕРКИ УСПЕВАЕМОСТИ как раз выдаются государством , и по ним как-то оценивается школа.
Тема  26-04-2003 16:42:26  Мария Д.
 Вот нашла ссылку на Калифорнию - там стандартный Стэнфорд 9, и на его основе школам раздают денежные награды в том числе. Ссылка о том, как судятся со школами, дрессирующими детей проходить этот тест вопрос по вопросу:
---
| Schools have a lot riding on the Stanford 9, the statewide exam most
| students take in the spring -- state rankings that can raise or lower
| property values, scholarships for kids and thousands of dollars in awards.
--
За хорошие тесты школе дают по 150 долларов на ученика, что школа может потратить как хочет - на ковры, например. И еще премии всем, от учителей до уборщиков, до 25000 долларов:
| Students' scores also determine whether schools will get extra money from
| the state -- $150 for each student -- that they can spend on anything from
| computers to carpeting.
|
| Also, those scores can mean bonuses for teachers, administrators and even
| the school custodian of up to $25,000.
Тема  26-04-2003 19:05:23  Inter
 Н-да...
У нас ведь школам тоже какие-то премии дают - в виде грантов, в основном, или ЯКОБЫ за победу в конкурсе, о котором никто не слышал, либо не успел подготовиться.:))

С университетами - тоже не все понятно.:)
Мне кажется, что в настоящее время университеты доверяют либо репутации школы (особенно на вступительных экзаменах любят спрашивать, какую школу закончил абитуриент), либо репутации знакомых, пропихивающих детей в вуз.

А вот какой-либо НЕЗАВИСИМОЙ экспертной комиссии у нас не существует.
И я с большим трудом себе могу представить, КТО (какая организация) могла бы на эту роль претендовать...

А вы как думаете?
Тема  27-04-2003 06:42:22  Мария Д.
 Я плохо думаю. Про всю систему эту - проверками можно сделать, чтоб система эффективнее, "лучше" работала - в "плохом" изначально направлении.
Тема  27-04-2003 22:24:17  Inter
 А вот такой вопрос.
Предположим, что речь идет о домашнем обучении.
Как можно ТАМ проверять знания ребенка - с тем, чтобы он мог привыкнуть к тестированию, которое потребуется при поступлении в вуз?
Тема  04-05-2003 08:04:10  Мария Д.
 Тестировать. Полно контор...
Тема  04-05-2003 23:54:23  Inter
 То есть, все равно придется изучать что-то по государственным стандартам?
Тема  06-05-2003 06:14:21  Мария Д.
 ЕСЛИ вопрос стоит о том, чтоб ребенок тестировался, то можно, и даже нужно - тестироваться, чтоб подготовиться к тестам. Лучший способ подготовиться к тесту - проходить этого теста побольше, побольше...

Государственных стандартов, если речь идет о США - нет. Есть свои у требования у некоторых штатов, причем эти требования касаются государственных школ. Напомню, что тесты SAT и остальные - публикуются ЧАСТНОЙ организацией, государственными их считать можно, но не с формальной точки зрения. Можно их не сдавать и поступать в очень хорошие ВУЗы.
Тема  06-05-2003 06:13:46  Мария Д.
 ЕСЛИ вопрос стоит о том, чтоб ребенок тестировался, то можно, и даже нужно - тестироваться, чтоб подготовиться к тестам. Лучший способ подготовиться к тесту - проходить этого теста побольше, побольше...

Государственных стандартов, если речь идет о США - нет. Есть свои у требования у некоторых штатов, причем эти требования касаются государственных школ. Напомню, что тесты SAT и остальные - публикуются ЧАСТНОЙ организацией, государственными их считать можно, но не с формальной точки зрения. Можно их не сдавать и поступать в очень хорошие ВУЗы.
Тема  06-05-2003 18:25:15  Hettie
 Чуть-чуть не так. Да, они сугубо частные, но их берут на вооружение 95% ВУЗов. Т.е., в те ВУЗы, которые ТРЕБУЮТ SAT и ACT, без них не поступить.
Тема  07-05-2003 06:56:37  Мария Д.
 ВУЗов, в которые без тестов не берут ни одного человека - насколько я помню, единицы... С тестами поступить легче, особенно с хорошими, но можно и без них. И государство НЕ регулирует, как именно каждый ВУЗ обращается с результатами этих тестов, а обращаются они все по-разному, вес им разный дают, например...
Тема  27-04-2003 23:35:54  Hettie
 Опять же, теоретически, можно хоть с 10 лет сдавать SAT, тренироваться. Ограничений-то нет, его, кажется, 4 или 5 раз в год сдают... Так что если только для поступления, то натренироваться можно :-)). Только, опять же, кроме SAT и ACT, еще много чего хорошего от человека требуется при поступлении :-))
Тема  28-04-2003 02:35:09  Inter
 Вот и еще вопрос возник: какое МЕСТО занимает тестирование в общем "списке заслуг" ученика/абитуриента?
Тема  04-05-2003 08:06:50  Мария Д.
 В каждый университет есть, казалось бы, минимум по тестам. Чем лучше университет, тем больше этот минимум. То есть в Гарварде у всех абитуриентов тесты высокие, выделяться надо другим. НО - у некоторых тестов нет вообще, а есть, например, доклады на взрослых конференциях. Или уже набранные курсы в том же Гарварде с высокими рекомендациями профессоров. Или там патенты. Портфолио это называется - все интересное, что человек сделал. Некоторые тесты принципиально не сдают...
Тема  04-05-2003 23:55:34  Inter
 Портфолио и у нас сейчас пытаются ввести.:)

А почему тесты принципиально не сдают?
Тема  06-05-2003 06:38:06  Мария Д.
 Считают идею теста несовместимой с личной философией :-)))
Тема  07-05-2003 03:13:31  Inter
 Заинтриговали.:)
А чем тестирование мешает этой личной философии?
Тема  07-05-2003 07:35:50  Мария Д.
 Вот тут хороший обзор таких возражений, и еще много чего интересного про тесты: http://www.pathsoflearning.net/library/testing2000.cfm#against

Пересказываю несколько идей оттуда, и с их ссылок, о философии и тестах.

В Техасе Ассоциация Легальной Защиты Мексиканских Американцев возражает против стандартных тестов на основании дискриминации против афро-американцев и латинов.

В Массачусетсе, Иллинойсе и Калифорнии родители, ученики и учителя бойкотируют тесты на том основании, что они сужают и искажают содержание программ, и что они непомерно тяжелые. В Массачусетсе тест в четвертом классе занимал 14 часов.

Тестирование - измерение результата, а не процесса. Философии обучения, которые построены на ценности процесса, противоречат такому подходу. Из них следует, что оценивать учение надо тоже в процессе, как процесс.


Тема  08-05-2003 00:33:06  Inter
 Маш, а по каким критериям будем оценивать ПРОЦЕСС?
Как ни крути, а от оценки никуда не деться.:)
Тема  08-05-2003 05:35:13  Мария Д.
 Ну, качественных методов много на этот счет есть, для оценивания процессов.
Тема  09-05-2003 04:23:31  Inter
 А пример можно?
Тема  09-05-2003 04:35:40  Мария Д.
 Общая идея в том, что "тест" построен так же, как процесс учения, только, возможно, короче. В кавычках - по-английски и термины разные, под test обычно понимают именно нечто, ориентированное на продукт-результат, а не process-oriented assessment... Да, скажем, пример "теста" по физике - выбрать правильные ответы, из нескольких возможных, на серию коротеньких вопросов по фактам. Пример "ориентированного на процесс измерения" - ребенок планирует и проводит эксперимент, описывая результаты. Наблюдается этот, не побоюсь повторения, процесс, а там результаты наблюдения записываются в рубрику, из многих пунктов, например:

- Как ученик подошел к выбору эксперимента?
- Как сформулировал гипотезу? Как она изменялась за время планирования?
- Как методы эксперимента подходят к гипотезе?
- Как ученик подобрал необходимую литературу? Другие материалы (фильмы, ссылки на интернете)?
И так далее. Рубрики могут состоять из десятков пунктов...
Тема  09-05-2003 23:20:46  Inter
 Маша, а возможен вариант, когда ученик все предварительные действия делает вроде бы правильно, но получает НЕ ТОТ результат?:)
Тема  10-05-2003 02:41:46  Мария Д.
 Не совсем поняла :-) Не тот результат - по сравнению с чем? :-) Сопротивление отрицательное в электрическом эксперименте, или что-нибудь в этом роде?
Тема  10-05-2003 02:51:26  Inter
 Мне ближе гуманитарные области, поэтому поясню на них.
К примеру, ребенок правильно сделал все предварительные действия для написания сочинения, а оно вышло "некачественным".

То есть, как можно проверить сам процесс, не проверяя соответствие процесса ожидаемому результату?
Ведь если ребенку нужно будет сдавать тесты для получения аттестата о среднем образовании, то там есть некие стандартные результаты. Так?
Тема  11-05-2003 02:35:36  Мария Д.
 Вот смешивать разные способы тестирований сильно не советуют и теоретики, и практики. Хотя лично я - всегда за интеграцию :-) Мне это представляется примерно так. Среди всех этих десятков рубрик, измеряющих процесс, есть и такие, например:

Сравнить свой результат с неким эталоном (проверка сочинения на грамотность, на соответствие литературным стандартам стиля). Какой эталон выбран? Как проведено сравнение?

Если сравнение показало, что результат не соответствует эталону - что предпринимает ученик?

Понятно, что если измеряем процесс, то такие вопросы о его результате могут стать ЧАСТЬЮ (и не самой главной!) нашего измерения.

Теперь, для раз'яснения: я сейчас обсуждала теоретические модели тестирования. Что с аттестацией делается - это вопрос, к сожалению, совсем отдельный...
Тема  13-05-2003 02:12:52  Inter
 Маша, эталон в математике - это я понимаю.
Но в литературе?...:)
Тема  28-04-2003 04:35:25  Hettie
 Насколько я понимаю (пока на своем опыте еще не узнала, но из доступных публикаций), SAT и ACT - это необходимый минимум. Особенно сейчас, в нынешней экономической ситуации, когда борьба за все виды стипендий остра как никогда. Т.е., БЕЗ хороших тестовых результатов - крайне мало шансов (ну, могут быть исключения для ярко выраженных гениев в каких-то областях :-)). Но дело в том, что часто ситуация бывает такова, как написал Миша - слишком много соискателей, у которых все хорошо :-). Наиболее престижные университеты, как я понимаю, придают очень большое значение вступительным эссе. Ну и, конечно, спорт и музыка :-)), как же без этого :-)
Тема  29-04-2003 02:09:24  Inter
 А как измеряются "заслуги" в спорте и музыке?
Тема  29-04-2003 02:46:24  Hettie
 В спорте - так же, как и у нас:-). Тоже ведь есть аналог разрядов, в скольких соревнованиях и с какими результатами... Ну и, естественно, лучше, чтобы спорт был баскетболом :-))), но другие командные тоже годятся :-).

А в музыке- пении-театре и пр. - ну, просто лишняя "галочка" ставится при прочих равных - сможет ли человек играть в университетском оркестре, петь в школе, выступать в шоу, и т.п.
Тема  01-05-2003 02:10:31  Inter
 Поня-ятно...:)
Тема  24-04-2003 23:10:57  Inter
 Для меня тоже удивительно, что идея ЕГЭ так сильно критикуется.
Лично я придерживаюсь мнения, что это все же лучше, чем непонятные критерии какой-либо Мариванны, с которой ни один ребенок и ни одни родители не справятся, ежели она решит занизить отметку ребенку.

Но вот в причинах этой критики разобраться хочется.

Почему все боятся ЕГЭ?

Мои версии:

1.Потому, что учителЯ так загружены другой работой, что выполнение СТАНДАРТА, коим является ЕГЭ, отнимет у них остаток времени и сил.

2. Потому что сам стандарт (содержание образования) до такой степени перегружен неадекватными современным потребностям сведениями, что школьных лет на освоение этого балласта просто не хватает!

3. Потому, что учителя, ученики и родители НЕ ГОТОВЫ к подобным процедурам психологически. Тестирование как опыт нужно вводить в более младших классах, чтобы сама процедура к окончанию школы не была стрессогенной. (В том числе и из-за технических проблем).

4. Потому что и педагоги, и родители продолжают не доверять объективности проведения этой процедуры: мало кто верит, что невозможен подкуп организаторов ЕГЭ или утечка информации. (С нашими-то гениальными программистами и нашим беспредельным разгильдяйством). Если бы я точно не знала, что в Министерстве образования регулярно теряются важные финансовые документы, то я бы усомнилась в обоснованности этих опасений.:)

5.Школы находятся в столь плачевном финансовом состоянии, что для того, чтобы иметь соответствующие ресурсы для освоения гос.стандарта, нужно установить либо связи со спонсорами, либо драть деньги с родителей. Когда в школе отсутствуют учителя, не ведутся предметы, без конца меняется пед.коллектив, - какое уж тут реальное прохождение программы?
Вот и получается - одни изыскивают резервы, чтобы хоть как-то учить, а другие - чтобы делать вид, что учатся. Потому что при таком раскладе самообразованием не могут заниматься не те, ни другие. И это в первую очередь касается беднейших сельских школ, которых в России около 70%.

Навдо ли говорить о том, что в данной ситуации проведение ЕГЭ не будет приветствоваться еще очень долго.:)


Дальше вопрос про энтузиазм и интерес учителей.

Не хочу никого из коллег обидеть, но...как у нас производится отбор в педагогические вузы? Как проходит ПРАКТИЧЕСКОЕ обучение? В какие школы попадают молодые учителя?

Откуда появится настоящий интерес у людей, либо случайно оказавшихся в профессии, либо измотанных непосильной нагрузкой в школе?
В США учителя и дети ЖИВУТ школьной жизнью, а у нас - работают и учатся.:) Есть разница?:)
Тема  25-04-2003 01:20:48  Hettie
 То есть, правильно ли я тебя понимаю, что ЕГЭ для учителей в первую очередь - не другой способ ПРОВЕРКИ знаний, а другой уровень ТРЕБОВАНИЙ?

А как же тогда результаты пробных экзаменов в прошлом году, которые, вроде бы, показали, что уровень не так уже безнадежен, даже в провинциальных школах?

Про то, что нужно начинать в младших классах - это святая правда, (мы начинаем в третьем).

А вот про (не) объективность проверки уже загадочно. Я не знаю, правда, как в натуре выглядят эти самые бланки для ЕГЭ. У нас - просто листы с цифирью, где нужно заштиховать правильный ответ. Исправить - невозможно, списать - нереально, выучить заранее сотни цифр - вряд ли, проверяется моментально. Или у нас что-то более "крутое" придумали?

Ну и наш любимый вопрос: и как ты думаешь, в чьих головах надо винтики подкручивать, и что мы можем для этого сделать?
Тема  25-04-2003 02:17:54  Inter
 Про "винтики" в головах - вопрос интересный.
Я тут обнаружила один интересный момент.
Даю ссылку на случайно прочитанную дискуссию.
Что там бросается в глаза?
Нет, не то, что человек хвалит наш сайт и ругает сайт Министерства образования.
А там интересна РЕАКЦИЯ уважаемого директора/советника министра: в том, что форум скучный, он винит...РОДИТЕЛЕЙ. И вот именно эту позицию - КАК исправить? Если у людей, призванных "перестраивать мышление других", вот именно ТАКОЕ мышление?

Про твое понимание моей позиции - ДА, точно. Для учителей это - новые ТРЕБОВАНИЯ, практически непосильные, чтобы им следовать в КАЖДОДНЕВНОЙ жизни.:(

Что касается результатов пробных экзаменов, то не все так мило, как пытаются представить руководители министерства. Уж поверь мне.:)

Где-то была статья, которую я не догадалась сохранить, и в ней приводились довольно любопытные аргументы относительно "качественности знаний" по результатам ЕГЭ.

Однако, повторю - на мой взгляд, сама идея - ПРАВИЛЬНАЯ.
Но путь ее реализации - ох...

Ссылка: Ответ А.Пинского посетителю форума Минобра
(http://www.school.edu.ru/boards.asp?tmpl=thread&ob_no=5991&m_no=294)
Тема  01-05-2003 01:22:10  Hettie
 Мда. Я это прочитала и поняла, почему это - новые требования... Да еще и не очень нужные...

Кстати, опять же, Игоря спросила: у них на едином тесте по языку проверяют только сам язык (грамматику, правописание, понимание, синонимы и пр.) и литературный анализ незнакомого текста.

Ссылка: ЕГЭ по литературе.
(http://ps.1september.ru/article.php?ID=200303004)
Тема  01-05-2003 22:48:58  Inter
 Интересно, а КАК можно было бы проверить знания и УМЕНИЯ по литературе?...
Тема  02-05-2003 00:23:37  Hettie
 Это очень интересный вопрос :-). Зависит от того, ЧТО ИМЕННО проверяется. Насколько я понимаю, в этом экзамене цель была - определить, вправду ли читали :-) все эти произведения или только учебник/критику. Я думаю, что эта конкретная задача - очень сложная, потому что не может быть так, чтобы человек перечитал ВСЕ книги за несколько лет обучения перед самым экзаменом, а если он этого не делала, то наверняка больше или меньше деталей забудет, и я бы не взялась так уж судить, что именно он НИКОГДА И НИ ЗА ЧТО не забудет, а что - может забыть, если читал год назад.

Я писала когда-то о AR - программе внеклассного чтения - там для КАЖДОЙ книги из программы разработан ряд вопросов, которые помогаю отпределить, прочитал человек или схалтурил :-), но на них отвечают непосредственно после прочтения книги, никто не имеет в виду, что эти подробности потом несколько лет будут помниться.

Возвращаясь к экзамену. Там, в том же ПС, есть статья про то, как бы в идеале такой экзамен мог выглядеть, и мне эта статья представляется разумной. То есть, наверно, что-то про жанры, формы, эпохи, направления, литературные приемы и т.п.

Ссылка: Как должен выглядеть экзамен...
(http://ps.1september.ru/article.php?ID=200303007)
Тема  04-05-2003 01:31:27  Inter
 Но ведь литература не сводится только к знанию текста, правда?:)

Открою новую тему.:)
Тема  26-04-2003 02:59:15  Mick
 Лично мне в идее ЕГЭ не нравится прежде всего возможность поступать в ВУЗ-ы по его результатам.
Тема  26-04-2003 04:49:42  Inter
 А почему?
Тема  26-04-2003 23:01:48  Mick
 Ровно по тому, что ВУЗ не может установить проходную планку выше, чем полный бал ЕГЭ.
Тема  27-04-2003 08:34:46  Hettie
 Ну, если рассуждать логически, то полный балл ЕГЭ получить почти труднее, чем все пятерки на вступительном экзамене. В вузы с очень высокими конкурсами и сейчас (ну, не сейчас, "в мое время" :-)) учитывались при поступлении множество других факторов - олимпиады, спорт и т.п....

В Америке одна из очень популярных дополнительных форм оценки абитуриента -вступительные эссе, в которых поступающие пишут о себе, своих целях в жизни, и том, почему они хотят попасть именно в этот ВУЗ. Форма - абсолютно свободная, идея - получить представление о личности. Ну и всякий спорт-балет :-), естественно.
Тема  04-05-2003 03:14:51  Mick
 Может быть, я и не прав, но по-моему учет при поступлении непрямых факторов - это всегда потеря объективности.
Представте себе ситуацию: в ВУЗ поступают (на одно место) два человека - один гений, повернутый на этой специальности, соображающий и разбирающийся в ней на очень высоком уровне, но человек закомплексованный, сложный в общении и т.п., а второй - просто неглупый, позанимавшийся с преподавателем человек, успешный во всем "по чуть-чуть". Если оба решают вступительные варианты на полный бал, берут второго. А первый спивается с горя(утрирую). И как по-вашему, это объективно и эффективно?
Тема  04-05-2003 06:18:57  Hettie
 Миша, а сейчас разве нет так?? В мои времена:-), было именно в точности так. Т.е., еще раз, повторяю свою мысль: получить полный проходной балл на нынешних экзаменах ПРОЩЕ, чем полный максимальный балл на таком едином тесте. Так что, не рассуждая даже, правильно это или нет, в этом конкретном вопросе разницы никакой. По-моему.
Тема  04-05-2003 19:23:07  Mick
 Ну, не знаю. Когда я поступал в МФТИ, у человека, набравшего полный балл на вступительных экзаменах была фактически ГАРАНТИЯ поступления. Проходной балл колебался по факультетам от 16 до 22 баллов (из 24-х возможных)
Тема  05-05-2003 06:59:44  Hettie
 Хорошо. Но по первым результатам единого экзамена ПОЛНЫЙ балл набрало ОЧЕНЬ мало народу. Так что с этой точки зрения результаты ЕГЭ "чище", т.е., необходимость в "дополнительных плюсиках", по идее, меньше, чем на традиционных экзаменах... Но вопрос был не в этом, а в том, как Вы считаете, как сейчас, при наличии традиционных вступительных экзаменов, выбирают между двух "равнодостойных", с полупроходным баллом, например?
Тема  10-05-2003 01:06:17  Mick
 Понимаете в чем дело - более-менее специализированному ВУЗ-у обычно глубоко безразличны оцеки по предметам, не близким профильно. А полные баллы по двум-трем предметам набрать гораздо проще, чем по всем. Если же выставлять в качестве результата теста одну какую-то чифру, так станет невозмржно отличить отличника по физике от отличника по физкультуре. :)
Тема  12-05-2003 02:01:07  Hettie
 Ой :-) - быть отличником по физкультуре - очень важно для физики :-). (Нет, это вполне серьезно).

Конечно, опять, в который раз - важно, КАК устроен ЕГЭ. То, что сейчас сдает мой старший - я про это писала в "профильном" форуме - там есть два экзамена. SAT, грубо говоря, показывает просто потенциальную обучаемость, а ACT бывают профильные, по отдельным предметам. Вы все-таки посмотрите на из сайте, там очень подробно расписано.
наверх

Тема Одаренные дети 22-04-2003 12:00:29  Ольга
 Здравствуйте!
Не затруднит ли Вас ответить на вопрос:
Под чьим патронажем проходит реализация программы по работе с интеллектуально одаренными подростками?
Спасибо.
Тема  22-04-2003 23:20:49  Inter
 Программы такого направления проходят под патронажем Министерства образования РФ.
Среди ведущих специалистов в этой области можно назвать Викторию Соломоновну Юркевич.

Даю ссылочку на раздел "Одаренность для всех" сайта "Родитель.ру":
http://www.parent.fio.ru/index.php?c=1431

а также на форум, где периодически бывает Виктория Соломоновна. (Боюсь, что самостоятельно Вы его найдете с трудом - на этом сайте не очень понятная навигация.)

Успехов!

Ссылка: Форум "Одаренные дети"
(http://www.parent.fio.ru/forum.php?c=27&f=15)
наверх

Тема Просьба о помощи 06-04-2003 16:29:02  МаксСем
 Уважаемые педагоги! Пожалуйста, помогите будущему коллеге любым количеством материала на тему "Системный подход в управлении высшим образованием на региональном уровне". Просто на удивление Интернет беден информацией на данную тему. Заранее благодарен за проявленное внимание.
Тема  06-04-2003 23:22:24  Inter
 Вы бы пояснили, для какой цели Вам эта информация - диссертация, диплом, доклад, реферат или семинар для работников вузов? Вам какого рода материалы требуются?
наверх

Тема "Один за всех" или...? 03-04-2003 00:06:34  Inter
 Вот какую ситуацию, возникшую в классе, описывает одна из моих студенток:

"На перемене после контрольной работы один ученик залез в стопку тетрадей на столе учителя и исправил ошибки в своей работе. Это видел весь класс. Когда пришла учительница, она заметила, что тетради лежат в другом порядке, и спросила, кто их трогал. Все молчали. Тогда она предупредила, что, если виновный не сознается, то она снизит на балл оценку за работу всему классу. Никто не хотел выдавать товарища, а мальчик встал и признался сам.
Ученик признался, так как понимал, что злость всего класса ему обеспечена. Он не смог «подставить» весь класс, а класс в свою очередь не выдал его.
Вывод: Школьники поняли, что таким образом нельзя повлиять на оценку, и что за свои проступки нужно отвечать самому.
Учитель укрепил свой авторитет перед классом и понял, что не стоит оставлять тетради на столе.

На мой взгляд, данная ситуация – пример учительской мудрости и рассудительности, она не начала кричать и ругаться, а предоставила ученикам делать свой выбор, предупредив о возможных последствиях. Действия учителя были наиболее правильными."

Честно говоря, я не со всем согласна здесь.
А что бы вы сделали на месте учителя и как вы оцениваете его действия? Что-то тут не так...:)
Тема  03-04-2003 20:00:53  Hettie
 Ну очень интересный вопрос. Я сразу стала проецировать его на всякие другие ситуации и другие обстановки...

Вообще, не совсем понятно, что именно там было, и с этого было бы интересно начать анализ. Ученик залез и исправил немедленно после того, как контрольная была сдана, это так? Если таким образом ему удалось исправить ВСЕ свои ошибки, из этого следует, что 1) ошибок было не очень много 2)ученик знал, какие места в его контрольной "сомнительные". Если это была контрольная по русскому, точно было известно, какие именно слова вызывали сомнения, если - математика, то, кажется, исправить только ответ недостаточно - надо же и решение переписать... Или, опять же, ошибка была совсем мелкой. ТО есть, к чему я это веду - кажется, что эти исправления не могли сильно изменить оценку, или, по крайней мере, не могли дать совсем превратное представление о качестве знаний.

Естественно, сразу подумалось о наших тестах - совершенно нет шанса вот так вот за 5 минут все исправить... Даже те, кто сделал работу без ошибок, не могут помнить, какие буквочки были выбраны в каждом из 30-ти заданий... Но это ладно.

Что бы я сделала на месте... Мне кажется, это зависит от того, какие взаимоотношения у учительницы с классом были на данный момент. Я бы, скорее всего, не стала делать заявлений о снижении отметки всем. Скорее всего (при достаточно доверительных и кооперативных отношениях с классом) сказала бы что-то вроде того, что меня огорчает тот факт, что им нельзя доверять, что я не предполагала, что кто-то из них сочтет возможным копаться на учительском столе, и что теперь мне придется все время следить, как бы не оставить без присмотра никаких "критических" документов. Скорее всего, сказала бы, что, поскольку мне все же нужно объективно оценить знания, оставшиеся от изучения темы, придется провести повторную контрольную. Если ученик, копавшийся на столе, в процессе этого обсуждения или после подошел бы и признался, разобрала бы, какие именно ошибки он исправил, и в чем были сомнения.

Пока так (может, еще что надумаю). Вообще-то, дома с детьми я иногда устраиваю "коллективную ответственность", но вот перебрала все домашние примеры и поняла, что они тут неприменимы.
Тема  04-04-2003 00:54:15  Inter
 Меня вот удивил сам подход: какое отношение ВСЕ имеют к поступку ОДНОГО человека?

Второй момент - какой результат хотел получить учитель?
Чтобы дети лучше учились?
Чтобы они его (не)боялись?
Чтобы дети раздружились? (О, вот такие поступки учИтеля как раз и приводят к принципу "Разделяй и властвуй!")
Чтобы дети его уважали?...

На месте учителя я бы не стала вообще разбираться с этой ситуацией, а сделала бы выводы ДЛЯ СЕБЯ.
Тема  04-04-2003 11:18:12  Артем
 Т.е. Вы считаете, что копаться на чужом рабочем месте нормально???

Кстати, мне почему-то показалось, что пример откуда-то списан :0)))
Тема  05-04-2003 01:10:40  Inter
 Нет, я так не считаю.
Но я также не считаю нормальным добиваться признания вот таким способом, как это сделал учитель.:(

А почему Вы считаете, что пример этот откуда-то списан? Такие примеры в школе случаются сплошь и рядом, - у меня и других аналогичных случаев много.:)

Кстати, этот метод учителя частенько применяют в школах. Я сама помню из своего школьного детства примерно такие же ситуации, да и из вузовской жизни тоже... Мерзкий метод, что и говорить... Он еще называется шантажом.:(
Тема  04-04-2003 01:21:57  Hettie
 Знаешь, первая реакция у меня вчера была примерно такая же - оставила без присмотра - сама виновата. Потом стала рассуждать про то, как может дело дальше пойти, если оставить "без последствий". То есть, как минимум, я бы, все же, озвучила, что это было не очень дружественное действие. А дальше - опять же, в зависимости от того, какие вообще отношения с классом (я ведь вообще никогда в жизни не учила ОБЫЧНЫЙ БОЛЬШОЙ класс).
Тема  04-04-2003 05:18:44  Inter
 Под "разбираться" я понимаю "не устраивать разборок".:)
А прокомментировать - конечно, обязательно.
Ну, что-то вроде: "Вообще-то хозяйничать на чужом рабочем столе не очень прилично...Жаль, что в нашем классе это произошло..." И вздохнуть огорченно.

Мне именно такой стиль общения ближе (в случае подобных происшествий). Дети - они на разборки плохо реагируют, и лишь УКРЕПЛЯЮТСЯ в своих хулиганских позициях.:)))
Тема  04-04-2003 05:29:36  Hettie
 Под "разобраться", естественно, я имела в виду так, как нам Аннушка рассказывала: разобрать с человеком конкретные ошибки, которые он исправил, и почему именно оно "на этом месте" сомневался. Не более того.
Тема  03-04-2003 08:10:46  Мария Д.
 Не нравится мне идея оценок как таковых. На месте учителя я бы крепко задумалась о внутренней и внешней мотивации :-) Понятно, у оценки есть два смысла по меньшей мере, диагностический и административный. Первый обычно учеников не тревожит, а вот второй... По моему глубокому убеждению, административное оценивание не должен проводить тот же человек, который помогает детям учиться. Это отношения сносит в гадость.
Тема  04-04-2003 00:49:39  Inter
 Нет, я не думаю, что оценки не нужны.:)
На мой взгляд, оценка несет еще и стимулирующую функцию, помогает человеку сориентироваться в "окружающей обстановке" (в широком смысле - в среде, в предмете). Ориентация только на себя похожа на существование состоянии невесомости.:)
Тема  04-04-2003 04:11:08  Мария Д.
 Такая оценка должна быть, по меньшей мере, конфиденциальна (доступна строго-настрого только ученику и оценивающему)...

Вообще, в этих несчастных четырех цифрах (2, 3, 4, 5) слишком много нагрузки - и административная, и диагностическая, и стимулирующая... Крышу несет практически у всех :-))
Тема  04-04-2003 05:22:01  Inter
 Да, я согласна относительно конфиденциальности.

Однако если начинать любой разговор с детьми в классе об уровне их достижений, то лучше всегда делать это с позиции "У Вани в этот раз хорошо получились примеры с дробями, а Вася написал текст вообще без помарок!" Тогда детям будет понятно, на что обратить внимание при выполнении подобной работы в следующий раз.:)

УчителЯ чаще делают акцент на том, что НЕ получилось, а надо бы наоборот...
наверх

Тема что такое качество обучения и знаний? 28-03-2003 01:20:59  arayan
 Пожайлуйста, объясните кто-нибудь, что такое качество обучения и качество знаний, и как их определяют?
Тема  28-03-2003 01:56:37  Inter
 Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно бы уточнить два момента:

-качество обучения ЧЕМУ и обучения КОГО Вас интересует? (У разных видов обучения свои критерии, хотя есть и нечто общее.)

-на каком уровне Вас интересует этот вопрос: на научном, практическом, исследовательском (методология), "родительском" и т.д.

В любом случае, когда понимаешь, с какой стороны человека что-то интересует, можно ответить более полно и на понятном ему языке.:)
Тема  28-03-2003 02:59:55  arayan
 Извините, что так неясно выражаю свои мысли. Проблема в том, что вопрос исходит не от меня. Просто товарищ, ничего не понимающий в интернете, попросил поискать информацию по данной теме. :-)
Хотелось бы узнать, как определяют качество обучения в школе? По проценту отличников и хорошистов? А качество знаний? По тому, насколько хорошо ученики сдают экзамен по данному предмету? Или есть какие-то еще критерии?
Что касается уровня...Если Вас не затруднит, напишите так, чтобы было понятно обычному учителю из обычной школы. :-) Заранее спасибо.
Тема  29-03-2003 03:58:31  Inter
 Вопрос понятен.:)
Для начала я даю вот эту ссылочку - Вы ее распечатайте, пожалуйста, для Вашего товарища.:)

В самом общем смысле под качеством обучения понимаются два значения:
- успешное освоение государственного образовательного стандарта (программы), то есть соответствие стандартам или спецификации;
-соответствие запросам потребителя.

Понятно, что каждый из экспертов оценивает работу школы по-своему, и КРИТЕРИИ у них могут различаться.
У официальных (государственных) органов эти критерии одни, у родителей могут быть иные.:)

Если говорить о первых, то существует довольно обширная система мониторинга качества образования, со своими специфическими блоками.
Самой интересное в этом смысле издание - это книжка "Мониторинг качества образования в школе" (Шишов С.Е., Кальней В.А.,М.,1998). Там все подробно написано.

Но если еще короче сказать, то качество обучения - это КОМПЛЕКСНАЯ характеристика, а потому она складывается из множества элементов и факторов.:)

Если Вашему товарищу нужен реферат на эту тему, то я его написать не готова.:) Если разъяснение на уровне понимания, то, скорее всего, этих сведений будет достаточно.
Собственно, любой завуч должен ответить на вопрос, по каким критериям измеряется качество обучения, так как именно эти критерии и положены в основу аттестации учителей.:)

В качестве ПРИМЕРА привожу перечень показателей для экспертной оценки одной из гимназий:

-сохранение здоровья детей
-уровень обученности
-% поступления в вуз
-успешное участие детей в олимпиадах разного уровня
-уровень сформированности разных умений (обычно целый список)
-уровень воспитанности
-высокий уровень мотивации детей и учителей
-объем и качество научно-методической продукции, обеспечивающей уч.процесс, разработаной силами пед.коллектива.

Но более подробно нужно смотреть на сайтах официальных организаций - Минобра, например, или РОНО (того, к которому относится школа вашего товарища):)

Ссылка: "Новые подходы в оценке качества обучения"
(http://fio.samara.ru/works/05/monitoring/novie.htm)
Тема  03-04-2003 04:26:59  arayan
 Спасибо за помощь. :)
наверх

Тема Способы самозащиты от начальника? 26-03-2003 08:16:47  IRINA
 Муж мой очень миролюбивый человек и... трудоголик.
Начальник же его человек восточный, темпераметный и хитрый, да ещё и как убеждаемся с каждым новым его выпадом, - агрессивный.

Вот как моему бедному супругу реагировать на такое поведение . Раньше отмалчивались, полагая, что всплески эмоций у всех бывают.
А теперь когда пошли угрозы, что делать?

По местной системе, мой супруг зависит от него на 40 процентов, остальные 60 - самостоятельный профессор при университете. Т.е. один проэкт приходится делать вместе, сообща как бы... Но с другой стороны он не студент ему на побегушках...

Что посоветуете?
Тема  02-04-2003 04:20:34  Мария Д.
 Ссылочку для Вас нашла - книга, называется Nasty People ("Редиски" - вольный перевод, тут обязательно переводить) - у того же автора есть детский вариант про Bullies ("дети-редиски"). Сейчас читаю взрослый вариант, думаю, пригодится она вам...
Тема  28-03-2003 01:16:19  ани
 Да уж, начальника-турка врагу не пожелаешь... Опыт показывает, что положительный результат в конфликтах с турками дают только по возможности "крутые" меры. Пытаться в чем-либо убедить, взывать к совести совершенно бесполезно. Есть, наверное, и исключения, но я пока не видела. Может быть, попробовать подействовать через еще более "высокое" начальство (если такое есть, конечно)? Турки обычно бывают очень озабочены мнением своих боссов.
Тема  29-03-2003 07:19:43  IRINA
 Да, но босс недавно поменялся и по возрасту он младше турка...
Всё! нет на него управы!
Тема  30-03-2003 03:26:29  Мария Д.
 Да, и почитать что-нибудь про такое явление, как bullying :-) Если дети есть, тем более пригодится...
Тема  30-03-2003 05:54:55  IRINA
 что это за явление? Просветите плз.
Тема  30-03-2003 08:27:51  Hettie
 Это когда хулиган-второгодник терроризирует тихого-забитого ребенка :-)
Тема  30-03-2003 00:14:42  Inter
 А может быть, в таком случае просто относиться к нему с юмором? Если речь не идет о грубых унижениях, то и не воспринимать все его занудства близко к сердцу?...
Тема  28-03-2003 09:49:36  Артем
 Начальника-турка можно порекомендовать только начальнику-корейцу. :0)))

Кстати, мысль такая. Он же типа восточный деспот. Значит мужчинистый мужчина. Может подойти к нему и так устало-безразличным тоном сказать: "Ара, ты мене увжаишь, я тебе уважаишь. Мы стобой уважаемые люди. (затем громко заорать в ухо) ТАК КАКОГО (прошу прощения) ХРЕНА ТЫ ПЕРЕДО МНОЙ УНИЖАЕШЬСЯ ПОКАЗЫВАЯ СВОИМ КРИКОМ СВОЮ ЖЕ СЛАБОСТЬ?!"

Может подействует? :0)))
Тема  30-03-2003 00:11:21  Inter
 Уважаемый Артем.:) Мне бы было гораздо приятнее видеть на сайте только корректное отношение как к людям разных национальностей, так и к посетителям.:) Пожалуйста, не употребляйте здесь больше грубых слов, иначе нам придется редактировать Ваши сообщения по своему усмотрению.:)
Тема  31-03-2003 13:07:10  Артем
 Речь шла об ОСОБЕННОСТЯХ некоторых менталитетов. Прошу прощения у турков и корейцев. :0)))

Нецензурное слово ХРЕН было употреблено мною с предварительными извинениями у многоуважаемой аудитории и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в благих целях облегчения перевода на иностранный язык. :0)))

Я ПРОЩЕН? :0)))
Тема  31-03-2003 23:33:26  Inter
 Чисто российская особенность: грешить и каяться, и вновь грешить.:)))
Тема  01-04-2003 09:57:42  Артем
 Мда? :0)))

Ну скорее это переводческий подход. Если хочешь "выучить" язык -- прежде всего пойми "суть души" :0))) Тогда сразу прорезается "мышление на языке" :0)))
Тема  29-03-2003 07:18:25  IRINA
 Ой, Артёмуш, ну ты даёшь!
Кто ж в заморских университетах так разговаривает?
Да, и он в общем-то не орёт, а каждый раз напоминает какой он благодетель и что поставленная им задача не выполенена до сих пор и перебивать словами, что это его задача теоретически не выполнима -есть высшая нагласть и не благодарность.
И что он такой всемогущий что может зделать жезнь невыносимой и т.д. Всё это конечно на повышеных и раздражённых тонах, но не в криках же...
Тема  31-03-2003 14:35:13  Артем
 Ну-у-у в рассЕйских вроде как тоже это не принято :0))

Кричать и раздражаться -- не одно и то же :0))) Просто в состоянии подобного стресса срабатывают механизмы спонтанного действия и не исключен вариант прислушивания к собеседнику (главное мысль верно сформулировать) :0)))

И еще... Может ему объяснить значение русской пословицы: "Собака, которая лает -- не кусает"? :0))) Человек угрожающий в 99.9% случаев не выполняет обещаний :0)))

Только что пришла в голову новая мысля... Подойти и нагло улыбаясь вежливо так и ласково сказать: "Какой Вы сегодня всемогу-у-ущий... Может сами посоветуете с чем это едят, а я посмотрю?" :0))) Этакое джиу-джитсу с начальником
Тема  31-03-2003 19:37:25  IRINA
 Ууу, какие у вас лиисьи методы...
Это вас жена так утихомиривает :) ?
Тема  03-04-2003 15:42:36  Артем
 Иногда. :0))) У меня думалка медленная и словарный запас бедный. :0)))
Тема  26-03-2003 10:52:16  Кошка
 Что посоветую? Хорошенько подумать о том, что муж умеет, чего он достиг, кто он по жизни... И о том, что отношения между двумя людьми строят ДВА человека. А "игра в одни ворота" еще никого до добра не доводила...

Обычно миролюбивые люди либо живут под гнетом более сильных, либо ищут другого сильного покровителя, либо сами учатся быть сильными и перестают "прогибаться" под других...
Тема  26-03-2003 08:54:26  Артем
 А что такое 40% и 60% не поясните? И с какой стороны он "восточный"?
Тема  26-03-2003 20:40:02  IRINA
 "Восточный" с турецкой стороны :)
40 процентов запрлата идёт от проекта где этот турок является возглавляющим и 60 процентов платит сам университет за то что муж учит студентов.
Тут ( США) в университетах совершенно отличная от русской система. И не только для обучения, но и для работы. До сих пор у нас самих никак не уложится всё в голове:)
Тема  28-03-2003 05:22:47  Мария Д.
 Проблема в том, что ссориться нельзя. Но есть всякие штуки, например, просто не оставаться с ним за закрытой дверью. Потом, выясните, какая именно природа зависимости от начальника. Post-doctorate муж?
Тема  29-03-2003 07:23:05  IRINA
 Он был его пос доком, но теперь ассистент профессор,( я выше писала на сколько его зависимость ещё осталась с предыдущей должности от этого начальника)
Тема  30-03-2003 03:20:03  Мария Д.
 Эта зависимость "исторически сложилась" или поддерживается грантом? Дело в том, что "assistant professor" - их только ленивый не поработит, если они позволят, но положение очень интересное, надо знать свои права и обязанности и т.п. Иногда можно банально сказать "нет".
Тема  26-03-2003 22:52:28  Inter
 А в чем отличие? Может быть, можно работать с другими людьми по другим проектам?
Не знаю, как у вас, а у нас в России, если ты более-менее организованный человек и хороший специалист, то ВЫБОР проектов всегда есть (и руководителей, естественно).
Важно только понять плюсы и минусы разных вариантов.
Тема  26-03-2003 23:35:33  Hettie
 Если только ты не "свободный художник", а работаешь в какой-то организации, то выбирает начальство:-). Да и "свободные художники" по нынешним временами не очень-то кидаются проектами - есть хоть что-то, и слава Богу. И приходиться общаться с кучей народу, с кем совсем не хочется....
Тема  27-03-2003 10:08:10  Артем
 Ну совсем как у нас :0))) Институт получил грант, а директор или завотделом решает кто будет работать и сколько он за это получит :0)))

Одна моя знакомая отказалась быть любовницей своего щефа, за что "была отлучена". :0)))
Тема  27-03-2003 17:56:47  IRINA
 Ну не совсем так...
Для получения гранта всё описывается заранее кто и за сколько будет работать.
А про сексуальное домагательство так вообще судебное дело!
Тема  28-03-2003 09:30:14  Артем
 Ира, я Вас умоляю... :0))) Мы ж не в штатах... :0)))
Тема  27-03-2003 23:32:53  Inter
 У нас тоже так (с грантами). Обычно сначала оговаривается, кто входит в состав группы, а потом - делается заявка. То есть, в любом случае можешь сам решать, с кем и по каким проектам работать. Если имеешь хорошую продуктивность, то в период подачи заявок обычно на тебя спрос имеется.:)

В общем, я бы посоветовала завершить сейчас работу по этому проекту с тем начальником, который есть, а вот в следующий раз постараться с ним не работать.
Но ни в коем случае не нужно уходить "по-плохому", это для репутации очень вредно.:(
Тема  29-03-2003 07:27:43  IRINA
 На этот проект муж записался когда новую позицию ещё не имел, а теперь он должен его завершить.
Есть ещё один вариант типа найти другой проект и откупиться, но с этим очень и очень туго особенно новечкам :(
Тема  27-03-2003 23:57:48  Hettie
 По-моему, это был не грант :-). А в "обычном" проекте сам ты ничего не решаешь :-(. У меня вот один "проект" уже третий год... Два года назад можно было позвонить начальнику, попросить о встрече и сказать: я на этом проекте совсем несчастна, можно ли меня куда-то перевести? Начальник еще и в ресторан под это дело водил :-). За счет компании :-). А сейчас - .....:(((((
Тема  28-03-2003 01:52:34  Inter
 У кого был не грант?:) (Не поняла).

Hettie, а почему тебя начальник сейчас в ресторан не водит?!:)))))
Тема  28-03-2003 08:13:17  Hettie
 Я имела в виду - у Ириного мужа не грант, а проект (как я поняла), это разное. А не водит по двум причинам: первое - нет начальника (того уровня), поскольку всех уволили (больше 3/4 за эти два года), а вторая - теперь по причине экономии оставшихся средств запрещено записывать эти расходы на счет корпорации :-)).
Тема  30-03-2003 00:13:07  Inter
 у нас вот гранты обычно даются на ПРОЕКТЫ, поэтому и я подумала, что, может быть, в США тоже так.:)
Тема  27-03-2003 02:00:05  IRINA
 ждала Вашего ответа...
Может Вы знаете какие-то организации у нас кто может воздействовать на таких крикунов?
Может бывают психологи на предприятиях помогающие научиться выживать?
ИЛи какой другой есть способ самозащиты?
Тема  27-03-2003 07:50:15  Hettie
 Ира, тут важно точно знать иерархию и зависимости :-), но вообще говоря, прогноз плохой :-((. Т.е., по нынешним временам все прежние рабочие этики позабыты, и все живут по принципу - хочешь остаться на работе - терпи. Было, было все это раньше, можно было жаловаться, были телефонные службы психологов (это последнее, впрочем, может, и сейчас есть)
наверх

Тема антипедагогика 24-03-2003 22:59:43  юля
 Здравствуйте,я как новичок, хотела бы узнать о новых идеях в педагогике таких как: антипедагогика или педагогика на основе гуманистической психологии. Буду рада любой информации.
Тема  25-03-2003 00:01:08  Inter
 А что-нибудь про гуманистическую педагогику слышали? Есть еще личностно-ориентированная.:) Про антипедагогику что-то не припомню. Это из какой оперы информация?:)))
Тема  26-03-2003 17:49:44  юля
 Про антипедагогику я узнала из немецкой педагогики(Браунмюль).Ее девиз - общение вместо воспитания. Но честно говоря, прочитав его книги, у меня сложилось мнение, что он сам не понимает, что пишет. Меня больше интересует педагогика на основе гуманистической психологии. Насколько я поняла, отечественная педагогика основана на бихевиористической психологии. Мне бы хотелось узнать про новые направления в педагогике.
Я понимаю, что существует множество педагогов, которые придумывают, как лучше научить чему-либо или всесторонне развить. (А надо ли ???)
Тема  03-04-2003 00:02:10  Inter
 Юля, я не очень поняла - Вы задаетесь вопросом "А надо ли развивать ребенка?":)) Или "Надо ли его учить?":)))
Поясните, пожалуйста!
наверх

Тема Применение таланта 13-03-2003 18:57:04  Inter
 Навеяло предыдущей дискуссией о шарлатанах и целителях.:)

Как вы думаете, почему все эти талантливые люди не использовали свой талант для миротворческих и гуманитарных целей?
Почему бы не повлиять с помощью своего Дара на остановление войн, локализацию межнациональных конфликтов и т.д.?

Известно, что в истории велико значение отдельной личности (которая эту историю порой и творит). Тогда было бы логично воздействовать и "привораживать" не только обычных людей, но и людей типа Сталина или Гитлера.

Возникает два сомнения: либо все же ни о каких сверх-способностях речи нет, либо эти способности не могут быть реализованы для благородных целей.
Тема  24-03-2003 09:45:45  Артем
 Навеяло текущими событиями :0))

Ирина, Ваш сайт весьма интересен для меня тем, что у меня в ходе дискуссий рождаются совершенно бредовые для меня самого идеи (3 Я за одно прдложение -- :0))) ). Вот одна из них...

Недавно мне вспомнились слова одного из йогинов: "Если каждый сотый в городе будет 15 минут в день заниматься медитацией -- этому городу будет нечего бояться."

И придумалась мне такая вещь. 15 минут -- очень долгое время, но 5 минут, когда он может побыть наедине с собой, каждый из нас имеет. может быть попробовать простое упражнение?

Сесть на стуле или диване. Ноги, желательно, скрещены, причем правая лежит на левой (могущим сесть в позу лотоса -- не принципиально какая будет сверху). Постараться максимально расслабиться, представляя себя окруженным сиянием (белым или фиолетовым), которое распространяется во всех направлениях.

Про себя мысленно повторять: "Мир и покой". Можно разнообразить, посылая вместе со словами голубков, сердечки. поцелуйчики -- в общем, что-то, что для Вас есть смвол любви.

Через недельку предлагаю возжелавшим попробовать обменяться наблюдениями о ходе происходящего :0)))

P.S. Данное сообщение не для обсуждения и не для постановки диагноза его автору :0)))
Тема  25-03-2003 00:05:58  Inter
 Вы, наверное, удивитесь, но я так вот почти каждый вечер и сижу на кресле перед компом...:))) В позе лотоса.:)))) (Так удобнее, ноги не затекают):)
И медитирую, общаясь с миром.:) Чем не расслабление? Особенно если собеседники доброжелательные.:)

У меня была другая идея: устраивать что-то типа "Непривычной недели" (например, "Неделя без ТВ", "Неделя без музыки", "Неделя без сахара или конфет":))))) )
Здесь важно чуть-чуть "съехать" с привычного сценария и освежить жизненные краски.:)) А потом поделиться, кто чего "наработал" и "напонимал" и "наощущал".:)

Кидайте еще идеи, мне очень интересно!:))))
Тема  25-03-2003 11:31:07  Мария Д.
 Идею кидаю. Непривычное, но не БЕЗ, а С. Классика - "возьмите в дом корову" :-) Или хотя бы собаку. На неделю. Ребенка "одолжить" можно, родители отдохнут тем временем :-) Пойти что-нибудь попреподавать, ну, кружок устроить. Очень освежает.

А вот мелкий совсем вариант. Перенести часы на другую руку :-)
Тема  25-03-2003 23:59:33  Inter
 С "с" как раз не тот эффект.:)) Идея ЛИШЕНИЯ чего-то (на время) показывает его ЗНАЧЕНИЕ в нашей жизни ("место" в индивидуальной системе ценностей, ресурсов и т.д.), в то время как идея ПРИобретения дает лишь новую проблему в контексте старых.:))

О Ваших примерах: собака в доме есть,:), дети периодически на прокат берутся (раньше - чаще, естествено):), преподавание в жизни присутствует (а у других участников вряд ли возможно - без допуска ведь не пустят); кружок у меня тоже есть.:))

Остаются только часы.:)) Я подумаю.:))
Тема  28-03-2003 05:18:31  Мария Д.
 Именно, не тот эффект. Сначала берешь, а потом убираешь. Как в притче про корову. Это показывает значение в нашей жизни ОТсутствия. А вообще, эффекты разные нужны, эффекты разные важны.

Про преподавание - это для тех, кто не преподает обычно, естественно. Это просто - сменить роль. Преподавателям могу посоветовать поучиться :-) Или более сильная смена - с "ученик-учитель" на "подчиненный-начальник" например. Дворником пойти поработать :-) Выучить новый язык - хорошая когнитивная встряска. Если времени мало - новый язык программирования хотя бы. Если раньше вообще не программировал - самое оно! :-)))
Тема  28-03-2003 09:36:41  Артем
 Мария, мне весьма импонирует ваша фасетчатая лапидарность :0))) (шутка на тему "когнитивной встряски")
Тема  30-03-2003 03:24:28  Мария Д.
 Лапидарность - смешное слово-парадокс само в себе, хе-хе... А я и не знала его.
Тема  31-03-2003 13:01:02  Артем
 Иногда переводится на русский как "многогранность", а иногда не переводится вообще :0)))
Тема  02-04-2003 04:22:14  Мария Д.
 Я посмотрела в словаре, сказали, "качество ясности и простоты" - я и повеселилась :-)
Тема  26-03-2003 08:59:21  Артем
 Так и знал, что вумные тетечки засмеют :0))) Ну ладно, продолжаю играть роль клоуна

Ирина, а как Вам идея, что лишение чего-нибудь не показывает его "ЗНАЧЕНИЕ", а показывает, что и без этого можно обойтись? :0))) Интересный опыт с постом привел меня к тому, что есть противно :0))) В особенности трупы невинно убитых животных :0))) (прошу прощения если кто-то ест)
Тема  26-03-2003 16:36:29  Inter
 "Без этого можно обойтись" - это и есть ЗНАЧЕНИЕ, равное НУЛЮ.:)) Просто оно определилось эмпирическим методом.:)

P.S. И никто Вас "засмеивать" не пытается, не придумывайте, пожалуйста.:)
Тема  25-03-2003 12:49:19  Артем
 Правильно, дорогие товарищи, нефиг ерундой всякой заниматься :0)))
Тема  25-03-2003 08:47:57  Артем
 Нет, не удивлюсь. Но моя идея несколько в другом. Попробовать "порезонировать" и посмотреть что из этого получится.

Может кто применение скрытым талантам найдет :0)))
Тема  25-03-2003 12:04:55  Кошка
 А медитация в позе трупа не пойдет? :)
Тема  25-03-2003 12:38:11  Артем
 Вы в своем амплуа :0))) Добрая и пушистая
Тема  26-03-2003 11:04:46  Кошка
 Вообще-то я почти серьезно :)
До медитации любви еще не доросла (или не решаюсь), а просто медитацию пользовала...
Тема  26-03-2003 11:08:48  Артем
 Хорошо не "юзала" :0))) И как оно, в позе трупа? Не спится? :0)))
Тема  26-03-2003 16:50:15  Кошка
 Ты серьезно спрашиваешь? :) Я после этой медитации (получилось в первый раз) всю ночь (!) не могла уснуть... С тех пор просто боюсь пробовать еще раз... А медитацию любви я как-нибудь попробую... (шепотом) может быть...
Тема  27-03-2003 10:20:16  Артем
 Я часто удивляюсь людскому любопытству. :0))) Им говорят "не делай" а они пробуют. :0))) Сам такой. Сам так поступал (после одного неправильного упражнения меня выворачивало целый вечер наизнанку). :0))) Найдите на досуге Вон Кью Кит "Энциклопедия Дзен" Там хорошо описаны симптомы "правильной" и "неправильной" медитации. При правильной -- бессонницы по определению быть не должно.

А еще рекомендую разок сходить к Ориону в Московский Дзен центр. Всего за 40 р. Получите положительных эмоций на неделю :0)))

Кстати, а что есть "медитация в позе трупа"?
Тема  26-03-2003 17:38:35  Inter
 А у меня есть одна знакомая женщина, которая постоянно медитирует. И вот, сделав перерыв на несколько месяцев, она призналась, что ей без этого очень плохо - привыкла.:)
Наверное, что-то в этом есть...
Тема  27-03-2003 10:25:54  Артем
 LOL Я известный клоун извращенец, но у Вас получилось примерно так: "У меня знакомая подсела на героин, потом недельку небаловалась и пожаловалась, что ломает" :0)))

В этом есть многое, но подавляющее большинство (включающее Вашего покорного слугу) Обладает рядом недостатков описанных горячо любимым мною Лотосом (см. ссылку) :0)))

Ссылка: 8 Благородных Недостатков Современного Искателя
(http://ariom.narod.ru/lotos/2002/8-nedost.htm)
Тема  14-03-2003 11:38:17  Кошка
 ...либо у реализующих отличные от Ваших представления о своих целях и благородстве, либо они уже на службе у сильных мира сего, либо они в ином видят свою миссию, либо не видят ее вообще, либо...
Тема  15-03-2003 05:21:28  Inter
 Ну, как поверить, что ни у одного талантливого человека не совпали все позитивные факторы...? И что этот человек не мог спасти человечество от тирана(ов)?...
Тема  17-03-2003 15:23:30  Артем
 На эту тему вспоминается анекдот о споре раввина с пастором о бесперспективности католической веры.

Сказал как-то раввин пастору: "Ну что Ваше Христианство -- бесперспективная штука".

-- Как же. Вот я пастор, а могу стать епископом.

-- Ну и что...

-- А затем кардиналом...

-- Ну и что...

-- А там и Папой...

-- А дальше-то что...

-- Ну дальше только Господь Б-г...

-- Вот видите, а одному нашему мальчику удалось... :0)))
Тема  14-03-2003 10:25:41  Артем
 :0))) Я, конечно, понимаю, что исполняю роль некоего шута, поддающегося на грамотные провокации владелицы сайта, отвергающей принципы диалектики как прискорбное прошлое занятий марксистско-ленинской теорией в ВУЗе (Ира простите, я как всегда шутю аки Балакирев пред Петром :0))) ), но попробую всеж-таки вмешаться.

1. Ирина, кто Вам сказал, что такой работы не ведется? Один Далай Лама чего стоит (кроме него есть еще Сатья Саи Баба, Мать Тереза и проч. и проч., включая Вашего покорного слугу)

2. Сталин и Гитлер как раз и занимались этим самым "приворотом". :0))) Приворот заключается в подавлении личности. А, поскольку, "насильно мил не будешь" и всяк человек, как от рождения свободный, противится насилию (механизмы -- отдельная и глубокая тема и , при желании, можно дать несколько ссылок, хотя сомневаюсь, что кто-нибудь это будет читать :0))) )

3. Я уже не раз пытался обратить Ваше внимание на необходимость диалектического подхода к любой проблеме. Призываю на помощь (магические пассы, закатывание глаз) Михаила, с просьбой пояснить на нормальном научном языке принцип действия магнита. Конечно грустно осознавать, что альтруизм есть высшая степень эгоизма (Hettie c) или, что Зло есть одно из проявлений Добра, но существует баланс и при усилении одного полюса второй усиливается пропорционально :0)))

4. Ирина, Вам уже несколько раз напомнили, что к "шарлатанам" Вы отнесли всех подряд (насколько я понял, туда попали и травники, и маги, и сенситивы (ясновидящие, яснослышащие и т.п.), и вся оставшаяся братия, сколько-нибудь отличная от классической западной медицины). Может быть конкретизируете?
Тема  15-03-2003 16:06:14  Мария Д.
 С диалектикой интересно... Есть еще "третье" - проинтегрированное целое :-) Сущность которого отлична от диалектических противоположностей... Например, творчество - из рекурсивного движения между 1 и 2 вырастает-таки :-) новое 3... Которое не 1, не 2 и не их сумма.
Тема  17-03-2003 14:55:55  Артем
 Можно я попроще буду? :0)))

Между черным и белым не исключено, что найдется серое. Однако черное есть тоже белое, но поглотившее свет :0)))

Самое странное, что так всегда :0)))
Тема  18-03-2003 16:07:17  Мария Д.
 Визуал Вы, да? Кому что проще :-)) Но можно, конечно, чего там :-))
Тема  15-03-2003 02:56:22  Inter
 Хоть стреляйся прямо.:)...:((((((

Артем (и другие, кто "несколько раз напоминал").
Под шарлатанами я понимаю ШАРЛАТАНОВ, которые могут называть себя целителями, магами, колдунами, экстрасенсами, психологами, врачами, пророками и далее по списку всех тех профессий/занятий, которые позволяют использовать доверчивость людей.
Для чистоты беседы можно их назвать еще мошенниками.:) (Юридический термин).

Дальше отвечаю по пунктам.

1. Артем, есть ли какие-то успехи у Вас в той работе, которую Вы ведете на благо человечества? Я колдовством не занимаюсь, хотя направить энергию в нужное русло обычно могу.:) Предлагаю разработать коварный план по воздействию на наших чиновников в Правительстве.:)

2.Сталин и Гитлер не приворотом занимались, а уничтожением наций. Хотя что-то похожее на массовый гипноз, наверное, было. Но здесь я склонна все же больше предполагать действие законов социальной психологии, чем законов магии.:)

3.Про полюса я не очень согласна. А как же принцип "если где-то прибыло, значит, в другом месте убыло"? Я баланс именно так понимаю.:)
Тема  17-03-2003 15:14:38  Артем
 Ира, самоубийство есть невыполнение взятых на себя жизненных обязательств :0))) НЕ НАДО СТРЕЛЯТЬСЯ!!!

Про шарлатанов -- оставим для истории :0)))

Насчет остального:

1. Успехи есть. С удовольствием замечаю частое мелькание сочетаний слов "...должны удовлетворять современным нормам эргономики..." (правда без понимания что же это такое) в ряде документов и условий конкурсных торгов :0)))

Насчет магии и иже с ней -- "за "магией" в традиционном понимании этого слова, то есть сознательной властью над тонкими, обычно несознаваемыми "энергетическими" уровнями реальности (к проявлениям
такой власти относятся всевозможные формы пси-феноменов, определяемые в
контексте данной работы как "колдовство") скрывается подлинная магия -- власть над сознанием другого человека путем использования тех же тонких "энергетических" уровней. Магия -- это самостоятельное явление, независимое от колдовства и не нуждающееся в нем." Источник пока скрою. :0)))

"магия определяется как манипулирование сознанием и поведением человека путем неосознанного или сознательного вмешательства в тончайшие, большей частью подсознательные процессы его психики." И после этого Вы утверждаете, что не занимаетесь магией? :0)))

Насчет "коварного плана" -- повторяю. Нельзя человека сделать добрее / злее, лучше / хуже искусственным путем. Коварный план уже претворяется в жизнь путем капания Вам же на мозги (прошу прощения) на предмет необходимости совместного воздействия и введения в резонанс гармонических колебаний в простонародье называемых мыслями с целью вызвать аналогичные колебания в неких головах неких индивидуумов (Миша я все правильно сказал? :0))) )

2. Сталин и Гитлер занимались не приворотом -- это факт. Однако насчет массового гипноза и т.п. см. выше (когда решитесь -- вышлю полный текст в обмен на свой с Вашими корректировками :0))) )

3. Вы все правильно понимаете про баланс, но забываете, что все в этом мире стремится к равновесию. Вспомните, что: "сила действия равна силе противодействия" и вспомните про волны (успокаивает и прекрасная демонстрашка) :0)))
Тема  14-03-2003 23:58:54  Mick
 3. ....
> с просьбой пояснить на нормальном
> научном языке принцип действия
> магнита

Артем, в вас еще одним мегабайтом зашвырнуть, или сами книжку откроете?
(Я правда не хочу все это из головы излагать. Долго.)

PS:
А то, что полюса уравновешены - так это не везде. В магнетизме, правда не нашли монополя, так что полюса магнита - принципиально неделимая сущьность. А вот с античастицами все сложнее. Из основных принципов не следует, каких частиц в пространстве больше, "обычных" или "анти", однако же...
Вспомнился анекдот:
- Профессор, вот вы рассказали про большой взрыв, и сказали, что история вселенной в общих чертах понятна начиная с первых секунд после него. А что было до этого?
- Господь бог создал вселенную.
Тема  17-03-2003 15:17:58  Артем
 Миша, только не Ландау и не по голове :0)))

Прошу прощения, но мои мысли бегут быстрее рук и иногда теряются по пути. Противоречий между сказанным Вами и мной не обнаружил :0)))
Тема  17-03-2003 19:06:44  Mick
 Offtopic: А вы предыдущую порцию почитали? А то там интересный подход использован при определении основных понятий, практически ничего общего со школьным не имеющий.
Тема  24-03-2003 11:11:46  Кошка
 Михаил, можно вопрос, как учителю физики? Уже не первый раз читаю, что физика и химия, которые давались нам в школе абсолютно ничего общего с физикой и химией, используемыми современными физиками и химиками не имеет. А зачем нас тогда этому учили?
Я бы еще поняла, если б школьный курс шел, как азбука перед изучением литературы, но по слышанным мною отзывам, школьная физика - это не азы, а "все совсем по-другому"...
Тема  25-03-2003 20:08:08  Mick
 Скажу про физику, про химию - не знаю.
Современная наука развивается по огромному числу направлений, и у всех этих направлений свои методы, подходы, обозначения и т.п. Охватить в школьном курсе хотя бы обзорно все это практически невозможно. Плюс к тому существенно нехватает математического аппарата. Школьники проходят производную в 10-м классе, в курсе физики она появляется (фактически) в 8-м, а для четких обоснований даже самых основ требуется мат. анализ и курс дифуров, а это 1-2 курсы института.
Поэтому в школе все упрощают до предела, пытаясь показать все, что можно "на пальцах", привить оценочные методы, способы решения упрощенных задач. Это дает существенные преимущества - в сложных задачах институтского курса человек легко может проверить себя на глупость. К тому же физика в школе преподается в основном классическая, без релятивистских и квантовых эффектов - это позволяет объяснять все на пальцах. Так что в школе стараются привить некое "ощущение" физики, оставляя многие частности институту. К тому же если человек уйдет из школы не в науку, а в более-менее прикладные технические области - школьный багаж очень даже пригодится. С тем же электричеством(на прикладном уровне) - все основные принципы излагаются в школьном курсе, в институте идет только углубление в частные эффекты и методы.

Другое дело, что все очень сильно зависит от конкретного учителя, программы, школы. Но тут все как и в любой другой области.
Тема  26-03-2003 11:06:05  Кошка
 Спасибо, более-менее ясно :)
Тема  18-03-2003 09:18:58  Артем
 Каюсь, прочел первую страницу и понял, что в школе мозги были гибче :0))) Обязательно дочитаю :0)))
Тема  14-03-2003 01:01:08  Мария Д.
 А, хотите еще теорию заговора? <страшным шепотом> У людей типа Сталина и Гитлера есть секретные отряды экстрасенсов, их загораживающих. По этой же причине тяжело влиять на войны и т.п. - политические силы, в них задействованные, уже нашли влияющих своих :-))))))))))))))))))))))))))))
Тема  14-03-2003 04:55:46  Inter
 С ума сойти!:) А как же идея победы Добра над Злом? Все-таки настоящее Святое Дело должно быть сильнее происков дьявола. Или нет?...
Тема  15-03-2003 00:04:13  Mick
 А эта идея сама по себе или откуда-то следует?
Тема  15-03-2003 02:44:15  Inter
 Концов (вернее, начала) этой идеи сейчас, наверное, и не найти.:) Но если вспомнить хотя бы Библию, то там, насколько я понимаю, приоритет все же за Богом, а не за Дьяволом.:)
Тема  15-03-2003 13:00:04  Mick
 Я вот к чему: из общих принципов это вроде как не следует (симметрия пространства). Как экспериментальный факт пронаблюдать - не получается, уж больно глобальное утверждение. А вот как опровергнуть крамольную мысль про то, что добром называют то, что победило, непонятно.
Тема  17-03-2003 15:27:30  Артем
 :0))) Боюсь еще раз запустите в меня чем-нибудь тяжелым, но тут есть еще один прикол. Насчет теории взрыва когда материя сначала сжимается (накопление зла), а потом расширяется превращаясь в источник света (трансформация зла в добро, которое этот свет и есть) :0)))

Подробнее в Книге Еноха :0)))
Тема  16-03-2003 22:28:24  Inter
 "Добро все же победило" - это скорее психотерапевтический принцип.:) Чтоб был "свет в конце тонннеля", иначе ведь жить не захочется.
Вообще, в философиЯХ много таких вот штук - поддерживающих оптимизм человека, дающих ему энергию для возрождения. Поэтому, видимо, и существуют вот такие "крамольные" мысли.:)

Это как если смотреть на жизнь как на зебру: кто-то живет от черной до черной полосы, а кто-то - от белой до белой. И эти люди обычно называются пессимистами и оптимистами.:)
Тема  17-03-2003 15:30:04  Артем
 И победу и поражение принимай равнодушно

Сатья Саи Баба
:0)))))))))))))))))))
Тема  15-03-2003 16:09:18  Мария Д.
 А зачем ее опровергать, эту мысль?
Тема  16-03-2003 10:50:42  Mick
 Ну не нравится она мне...
Тема  14-03-2003 06:38:47  Мария Д.
 <Еще более страшным шепотом> Не верю я во все эти штуки экстрасенсорные. Ну, в самовнушение верю, всякие эффекты пласебо и т.п. Или что в природе :-) существуют явления, которые делают то, что называют "добром" более приспособленным к выживанию... Точнее, что за время жизни людей они стали называть "добром" именно то, что способствует выживанию (не индивидуумов, а генов, в общем, ну его, копать долго)...
наверх

Тема Популярность шарлатанов 03-03-2003 23:16:44  Inter
 Давно замечено: когда у людей нет относительно четких представлений о качестве предоставляемых им услуг, люди становятся жертвами шарлатанов.
Если учесть, что и среди контролирующих организаций тоже попадаются непрофессионалы, то обычный потребитель вообще ничем не защищен.

Замечено также, что в переходные периоды люди чаще обращаются к магам, астрологам и т.д. Недавно я услышала, что к психологам сейчас обращается примерно 12%, а к "остальным" - порядка 80% (знахари, колдуны, маги и т.д.). Остальные 8% - и к тем, и к другим.:) (Проценты - от общего числа обратившихся за помощью).

Возникает вопрос: кто "виноват" в этом процессе и что делать обществу? Запрещать деятельность магов? Обязывать их получать лицензии? Или пусть сам народ лечится тем, чем (кем) хочет?:) Может, у кого примеры есть положительные?
Тема  11-03-2003 15:48:06  Артем
 И вот дискуссия наконец выросла в: "как контролировать шарлатанов с тем, чтобы создать очередную кормушку людям с печатями" :0)))))
Тема  08-03-2003 08:10:54  Мария Д.
 Песенка из "Буратино". "Пока живут на свете дураки, обманывать их, стало быть, с руки..." Даже в странах с разветвленным, работающим законодательством на эти темы - люди ВЫИСКИВАЮТ шарлатанов, запрещенные пирамидальные "схемы быстрого обогащения" и вообще - такого типа "игры". Некоторые сильно страдают, обычно финансово, но бывает и здоровьем или жизнью платят. И что с этим делать? Явление вроде (мифического) утопления леммингов в океане. Переменная облачность, кратковременный дождь, склонность становится жертвой шарлатанов.
Тема  09-03-2003 22:52:48  Inter
 Наверное, есть два типа людей: те, которым хочется "халявы" (в широком смысле) и те, которые просто доверяют любому человеку, который сумел их облапошить.
Вот вторых мне очень жалко.:(

Конечно, мы можем сказать, что "сами виноваты". Однако, наркотики тоже никто насильно в людей не запихивает, но общество считает это ПРЕСТУПЛЕНИЕМ и принимает ряд мер.
Я понимаю, что в случае с неэффективным "лечением" доказательств гораздо меньше, но, ИМХО, государство все-таки должно быть более пристрастным ко всякого рода "лекарям".
Тема  10-03-2003 07:27:08  Мария Д.
 Ох, не знаю, иногда (часто) мне жальче в итоге жертв от вмешательств государства. А вообще, интересный вопрос - где кончаются границы "консенсуса между взрослыми"? То есть - ты согласен, я согласен, мы нечто делаем - на каком этапе в это "нечто" должно государство вмешаться?

Ну, простой пример - законы об информированном согласии во врачебной практике...
Тема  12-03-2003 05:44:38  Inter
 Интересный вопрос...
Я вот подумала: а когда происходит совращение малолетних детей "по согласию", должно государство вмешиваться или нет? И почему?

(Пытаюсь представить разные варианты примеров)
Тема  13-03-2003 07:06:53  Мария Д.
 С детьми все усложняется немеряно, потому что они не дееспособные. Поэтому я там и написала "между взрослыми" :-)) Вот и непонятно. Еще непонятно, когда и как стоит детям дееспособными становиться. А это отдельная большая тема...
Тема  13-03-2003 18:41:35  Inter
 В этом смысле некомпетентных взрослых тоже можно назвать "недееспособными", так как они идут к якобы компетентным специалистам, которые используют их доверчивость.:(

Про тему о дееспособности - согласна, я тоже об этом часто думаю.
Тема  14-03-2003 00:42:53  Мария Д.
 Да, но взрослые по умолчанию дееспособные. Вот, а есть фантастический мир (в смысле, придуманный писателем-фантастом), где полную дееспособность надо зарабатывать экзаменами. Даже два таких мира уже вспомнила :-)) Но идея мне не нравится...
Тема  17-03-2003 15:59:02  Артем
 "Да, но взрослые по умолчанию дееспособные."

В смысле они такие же недееспособные как и дети, только об этом умалчивают :0)))))
Тема  14-03-2003 04:59:54  Inter
 М-м... Как же это лучше объяснить...
Ну, смотрите, вот, к примеру, человек когда больной, он же не совсем дееспособный, правда же? Так и тот, кто обращается к "целителям" - он же не дееспособный (некомпетентный) к ЭТОЙ области. То есть - он ГОРАЗДО слабее и незащищеннее "целителя".

Здесь я дееспособность рассматриваю в локальной области. И думаю, что все же как-то нечестно получается, когда те, кто СИЛЬНЕЕ (компетентнее) используют некомпетентность тех, кто СЛАБЕЕ...
Тема  17-03-2003 16:01:11  Артем
 :0))) Спасибо, что просветили...

Я-то думаю, что это меня эргономиста никто не любит :0))) Я ж добрый :0)))
Тема  14-03-2003 06:48:17  Мария Д.
 Я очень трепетно :-) отношусь ко всяким вмешательствам, ограничивающим (легально) дееспособность. Когда подписываю, например, бумажки про согласие на вырывание зуба или еще что мелкое - обязательно приписываю "каждая процедура - по информированному согласию в момент процедуры". Перед родами у меня особенно усилился этот страх - что меня проигнорируют, как временно недееспособную. Рожала дома :-)

Встает всегда огромнейший вопрос, когда закон вмешивается... Кто будет решать уровни компетентности?

А на этическом уровне... Мне несколько раз, например, говорили такую ругательную :-) фразу: "Ты так аргументируешь, что убедить можешь в чем угодно". Меня это убивает наповал. Потому что разговариваешь в итоге, сильно сдерживаясь - не аргументируя "в полную силу" - иначе через некоторое время обнаруживаешь, что человек как бы "растворился" и уже, фактически, "тихо сам с собою я веду беседу"... А если бы я работала пропагандистом или целителем-продавцом? :-))

Вообще, тема СРАВНИТЕЛЬНОЙ дееспособности - страшна...
Тема  15-03-2003 05:19:15  Inter
 Маша, а откуда такой страх перед ограничением дееспособности? (Если вопрос не очень удобный, можно не отвечать).
Тема  15-03-2003 06:32:00  Мария Д.
 У меня это с самого раннего детства. Очень интересует этот вопрос - свободы, несвободы, ограничения свободы другими... Например - "Король Матиуш 1" - фэнтэзи про то, как дети стали дееспособными :-) Почему именно страх (был - сейчас это менее эмоционально и более - расчетливо, что ли). Из того, что на поверхности - страшная история с дядей. Очень одаренный мальчик, из тех, что "хрупкие и неприспособленные" - косил от армии в психушке - курс электрошоков (попался кому-то не тому под руку, что ли, я так и не поняла толком, что там вышло) - потом все вниз по наклонной. Вся эта история завязана на неконсенсуальном лишении дееспособности... Попросту говоря - на насилии.
Тема  16-03-2003 04:35:17  Inter
 Понятно...
Когда родители боятся зависимости, они делают жизнь своих детей очень тревожной...
Тема  16-03-2003 05:54:31  Мария Д.
 Да, точно, я помню, пока со страхом не справилась, так и было :-)))
Тема  16-03-2003 22:29:36  Inter
 Пока родители справляются со своими страхами, они успевают детей научить бояться.:)))
Тема  17-03-2003 04:16:11  Мария Д.
 Ага, а потом учат справляться :-))) Круговорот страхов в природе, хе-хе...
Тема  05-03-2003 15:25:11  Лара
 Я внизу уже написала, что у меня опыт только отрицательный. Но вот моя подруга после одного такого сеанса просто стала невменяемая, что-то с психикой нарушилось. А к ответственности никого не привелечешь, потому что договоров, как вы понимаете, на такую работу не заключают.
И вопрос правильно поставлен - как отличить нормальных экстрасенсов от тех, кто просто наживается на чужих несчастиях?
Тема  05-03-2003 17:10:51  Кошка
 ***И вопрос правильно поставлен - как отличить нормальных экстрасенсов от тех, кто просто наживается на чужих несчастиях?***
>>> По результатам их работы. И по интуиции.
Тема  05-03-2003 22:13:56  Inter
 Не слишком ли дорогие эксперименты?:) Иногда подобные "проверки" оборачиваются невосполнимыми потерями.
А на интуицию, мне кажется, рассчитывать не стОит. Лучше уж какими-то формальными принципами руководствоваться.
Тема  11-03-2003 15:22:29  Артем
 ИРА-А-А-А-А КАКИЕ ФОРМАЛЬНЫЕ ПРИНЦИПЫ!!!!!!! ЕСЛИ У НАС В НИИ ГИГИЕНЫ И МИНЗДРАВЕ НИ ОДНОГО ЭКСПЕРТА ПО ЭРГОНОМИКЕ НЕТ ЧТО ВЫ ГОВОРИТЕ ПРО ЭКСПЕРТИЗУ В НЕТРАДИЦИОННОЙ МЕДИЦИНЕ???

Закончится такая экспертиза просто, очередной "эксперт" за деньги будет выдавать лицензии через газету "транспортные лицензии и готовыецентры нетрадиционой медицины" :0))) У нас в стране водительские права, которые дают Вам возможность управлять траспортным средством повышенной опасности, 300 у.е. стоят, а Вы про лицензию
Тема  12-03-2003 00:30:47  Inter
 А что Вы предлагаете?:)
Дипломы о высшем образовании можно купить.
Лицензии можно купить.
Права можно купить.
Серификаты качества можно купить.

Артем, Ваши предложения - какие?:)
Тема  12-03-2003 11:13:44  Артем
 В данном конкретном случае (целители ибн шарлатаны по Вашему определению)? Никаких.

Уж где-где, а здесь государственное регулирование никак не поможет. Бабушка в деревне, берущая кто что даст пойдет лицензию покупать? Или ее скорее купит "шарлатан", из ряда раскрученных снимателей порчи?

Что касается всего остального, перечисленного Вами, предложение одно. Коль скоро по Гоббсу государство это "война всех против всех" -- непримиримая и безустанная борьба. Прежде всего разгон всех Ассоциаций российских товаропроизводителей, Мебельщиков России и иже с ними :0))) Битие по мозгам совместными усилиями чего никто не хочет делать.

Тут недавно даже китов эргономики обуял пессимизм. Г-н Литвак по поводу новых нормативов при работе с ВТ написал: "Ваши замечания я коплю, чтобы выплеснуть их при первом же контакте с разработчиками СанПиН. Пока они молчат, затаились. Боюсь только, что они и меня, и Афанасьева, и Малых, и Вас проигнорируют. Это уже бывало. Всего доброго. И.И."

Я же абсолютно не собираюсь мириться с состоянием дел. И это единственно возможный выход -- активность гражданской позиции (чего и Вам желаем... :0))) )

Ссылка: Родительское собрание
(http://parent.fio.ru/forum.php?c=27&f=19&t=6329&m=6554&ffm=0)
Тема  06-03-2003 15:03:59  Кошка
 Эксперименты всегда дороги...

Но я имела ввиду отличить "хороших" целителей от "плохих" можно по результатам их предыдущей деятельности. Вылечили 95% всех пациентов - хорошо. Вылечили 30% - держаться от них подальше.
Тема  07-03-2003 02:11:38  Inter
 Наташа, вот так же, как и Вы не готовы к подвижничеству, :), я лично не готова к подобным экспериментам.:)))

А со статистикой - согласна с Ларой, тоже проблематично будет.:) Точных данных никто не даст, а субъективные оценки вообще нельзя учитывать. Я как-то уже приводила данные Майерса о людях, 80% которых считают, что они живут ЛУЧШЕ ДРУГИХ.:))
Тема  07-03-2003 12:35:37  Кошка
 Категорически не согласна с тем, что нельзя брать во внимание субъективные оценки... В мире все субъективно...
Тема  07-03-2003 16:27:34  Inter
 Эх, если бы и в науке так было...:))
Тема  08-03-2003 08:06:56  Мария Д.
 И в науке, со многих точек зрения, хе-хе, все суб'ективно...
Тема  11-03-2003 15:32:33  Артем
 Не субъективно, а зависит от выборки :0)))))
Тема  13-03-2003 07:07:35  Мария Д.
 Э нет, я тут имею в виду вообще непозитивистские эпистемологии, хе-хе :-)
Тема  13-03-2003 11:40:21  Артем
 Что за привычка ругаться? :0)))
Тема  14-03-2003 00:44:00  Мария Д.
 Пардон, защитится пытаюсь. Диссертацию, в смысле. Ну, а как это еще выразить? :-))
Тема  14-03-2003 10:32:20  Артем
 Ну-у-у что-нибудь типа: "С точки зрения банальной эрудиции я категорически игнорирую все тенденции парадоксальных иллюзий, так как в наш сугубо меркантильный век все (не помню что) относятся к критериям типического субъективизма" :0)))

По-русски надо быб :0)))
Тема  15-03-2003 06:35:34  Мария Д.
 Ох, мне б по-английски бы проще быб :-)) Ужо. У меня еще некоторые вещи не утряслись. То, что утряслось, обсуждать скучно, естественно. А с этими вещами, неутрясенными, оно так и выходит: "Кто неясно мыслит, тот неясно излагает". Разобраться пытаюсь. А следующему, кто мне эту банальную эрудицию процитирует... "Будет, как в прошлый раз" хе-хе.
Тема  15-03-2003 05:17:48  Inter
 Артем, вот Вы когда пишете про свои чакры/мантры, я себя тоже полной идиоткой чувствую, но деликатно молчу.:))) Так что насчет "по-русски" Вы не очень-то на Машу наезжайте.:))))
Тема  17-03-2003 15:34:23  Артем
 Меня просто в институте приучали там где можно использовать русские слова использовать русские. А как по-русски "чакра" будет? :0)))
Тема  09-03-2003 01:57:56  Inter
 Да, но ВАК требует вполне объективизированных доказательств.:)
А наука - это не столько мнение (которое может быть субъективным), сколько фактологическое обоснование.:)
Тема  09-03-2003 03:00:20  Мария Д.
 Case studies - наука или нет? :-)))
Тема  09-03-2003 23:00:32  Inter
 Насколько мне известно, в классификаторе специальностей ВАКа такой науки нет.:) Но зато есть психология, антропология педагогика и философия. Разве мало?:)
Тема  11-03-2003 15:39:50  Артем
 А эргономика? :0)))))
Тема  10-03-2003 07:28:34  Мария Д.
 Я имею в виду, что в перечисленных Вами специальностях используют необ'ективные (суб'ективистские) методы. Считает ли ВАК такие методы научными? Интересно...
Тема  10-03-2003 14:03:37  Inter
 Какие методы Вы имеете в виду?
Тема  10-03-2003 23:14:17  Мария Д.
 Например, в педагогике...

Case study, educational ethnography, grounded theory...

Не знаю, как перевести, чтоб осмысленно было, русских терминов не знаю. Это все методы и традиции, построенные на не-позитивистских посылках.
Тема  11-03-2003 02:08:43  Inter
 Сложно говорить о методах, которые не имеют русских аналогов (чтобы вернее понять Вашу мысль):))
Тема  12-03-2003 01:32:28  Hettie
 А про case study ты совсем недавно ссылку выкладывала...
Тема  13-03-2003 18:43:54  Inter
 Там рассказывается о методе ОБУЧЕНИЯ (как одной из технологий), а мы с Марией говорили, как мне кажется, об ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ методах, которые признаются (или НЕ признаются) в качестве достоверных при публикации научных результатов.
Тема  11-03-2003 15:44:03  Артем
 Попробую помочь...

Есть подразделение на материализм и идеализм. Все что материализм -- доказуем с помощью опытов посему научно. Все что идеализм -- тоже доказуемо с помощью опытов, но ненаучно.

Физики, к примеру, вывернулись использовав вместо "нечто чего мы не знаем" термин "энергия" которая есть "...нечто, отклоняющее стрелку компаса и зажигающее лампочку" :0)))
Тема  12-03-2003 22:34:31  Mick
 Вы забыли одну существенную деталь - повторимость экспериментов.
Ведь если вы бросили монету, она упала орлом и вы утверждаете, что монета всегда падает орлом - этот (один) эксперимент не является доказательством вашего утверждения. Более того, достаточно всего одного эксперимента с обратным результатом, чтобы опровергнуть ваше утверждение. Даже если вы эту монету 10 раз на орла кинете.

И еще, если вы не уверены в определениях, не надо их писать. Для справки могу выслать первые несколько страниц из Л.Д.Ландау и Е.М.Лифшиц "Теоретическая физика". Только мейлом, не в форум - они не в распознанном виде.(~20 страниц, около мегабайта, могу еще пожать)
Тема  13-03-2003 11:43:30  Артем
 Я по памяти воспроизводил из школьного учебника, так что извините если что не так. А ящик у нас до 5Мб тянет :0)))
Тема  13-03-2003 14:48:45  Mick
 Ловите...
Тема  12-03-2003 00:33:19  Inter
 В этой связи весьма интересны идеи К.Поппера (о фальсифицируемости как критерии научности).
Не слышали?:) Я в свое время долго была под впечатлением его точки зрения.:)
Тема  12-03-2003 11:14:56  Артем
 И......? :0)))
Тема  12-03-2003 04:18:26  Мария Д.
 Вот, Поппер - яркий представитель позитивизма :-) Хороший пример...
Тема  11-03-2003 06:39:31  Мария Д.
 Я поищу, просто я это все по-английски читала и не знаю, как оно по-русски называется, а аналоги есть наверняка! Потом еще раз приду спрашивать, ладно? :-))
Тема  13-03-2003 11:22:31  Ant
 Маша, я человек очень малосведущий в педагогике, и совсем потеряла нить вашего обсуждения. :))
И совсем запуталась, что Вы понимаете под термином case study?
В толковом оксфордском словаре дается такое определение:
"case study - attempt to understand person etc. from collected information about his development"
Поясните, пожалуйста. :)
Тема  14-03-2003 00:55:00  Мария Д.
 Что-то я торможу совсем, да, почему бы просто английское определение не написать? :-))
Creswell "Qualitative inquiry and research design: Choosing among five traditions"
--
...A case study is an exploration of a "bounded system" or a case (or multiple cases) over time through detailed, in-depth data collection infolving multiple sources of information rich in context. This bounded system is bounded by time and place, and it is the case being studied - a program, and even, an activity, or individuals. (...) Multiple sources of information include observations, interviews, audio-visual material, and documents and reports.
Тема  14-03-2003 07:00:03  Мария Д.
 Попытка перевода. Без знания русских терминов. Так что - без терминов :-)

Кресвел "Качественное исследование и дизайн: Выбор среди пяти традиций"

Изучение случая - это исследование "ограниченной системы" или случая или многих случаев, на протяжении какого-то времени, с помощью детального, глубокого сбора данных через многие источники информации, отражающие богатство контекста. Эта ограниченная система - ограничена в пространстве и во времени, и это и есть случай, который изучается - программа, событие, действие, или люди (...) Разнообразные источники информации включают в себя наблюдения, интервью, аудио-визуальные материалы, и документы и доклады".

Уф, вроде не так страшно? :-)

Идея в том, что собираются "густые" данные - много контекстуальных данных, из которых выступает этот самый "случай"...
Тема  14-03-2003 01:41:15  Hettie
 Мда :-)... Мне это не то даже, что сходу не перевести, а просто-таки не понять... Придется ребенка спрашивать :-)
Тема  14-03-2003 05:05:22  Inter
 Я уже сегодня получила упрек от наших читателей, что нехорошо использовать слова, которые люди могут не понять...Хотя вроде бы я сильно стараюсь не использовать специфическую терминологию - это некорректно по отношению к тем, кто является специалистом в ДРУГОЙ области или тем, кто знает другой иностранный язык (НЕ английский).
Так что, дамы и господа, :), давайте уж как-то заботиться и о других тоже...

Обращение к другим участникам.
Народ! Если что-то не очень понятно, СПРАШИВАЙТЕ! Чтобы мы тут адекватность самовыражения не потеряли...:)
Тема  12-03-2003 00:31:25  Inter
 Давайте, мне это очень интересно.:)
Тема  06-03-2003 16:26:06  Лара
 Так кто же вам такую статистику даст, все только хвалятся, что у них процент излечения большой.
Тема  07-03-2003 00:38:56  Mick
 Скорее наоборот, если человек говорит, что вылечил 60% пациентов, вероятность того, что не врет, больше, чем у говорящего "я вылечил всех"
Тема  18-03-2003 13:37:44  Лара
 Да эти шарлатаны ведь тоже человеческую психологию знают, поэтому они любят приводить разные неровные цифры, чтобы более достоверно выглядело.
Тема  05-03-2003 12:04:38  Кошка
 (хватаясь за голову) :) В кои-то веки я почти согласна с Артемом. Ирина, Вы столько абсолютно разного намешали в этом топике, что я даже и не знаю, на какую часть отвечать.

Люди становятся жертвами шарлатанов, когда им лень работать (думать) самостоятельно. Всем нам хочется какой-то "чудесной таблетки", которая решила бы все проблемы без усилий с нашей стороны. Естественно, есть люди, которые этим пользуются, что ж тут странного?

По поводу "статистики". Лет 20 назад наверняка к психологу не обращалось и 3%, просто потому, что дипломированных психоаналитиков и психологов было гораздо меньше. А вот знахари, "бабки" и колдуны на Руси были всегда. Зачастую с очень хорошим знанием психологии (только без диплома). Менталитет - все-таки великая сила.

***Возникает вопрос: кто "виноват" в этом процессе...***
>>> Странный вопрос. Жизнь "виновата", если, конечно, к ней применимо это определение.

***...и что делать обществу?***
>>> Еще более странный вопрос. Жить :))))

***Обязывать их получать лицензии?***
>>> Кто будет решать, кому можно выдать лицензию? :))) РАН? Психологи?

***Или пусть сам народ лечится тем, чем (кем) хочет?:)***
>>> ИМХО, это самый разумный вариант. И самый реальный.

***Может, у кого примеры есть положительные?***
>>> Примеры чего? У меня, например, есть примеры как успешного, так и безуспешного лечения "по Норбекову". И что? Ничего, кроме того, что одним удалось вылечиться, а другим нет... Первые считают Норбекова Великим Человеком, а вторые - шарлатаном...

***Тем не менее, я верю, что в жизни встречаются люди с настоящими сверх-способностями. Только вот этот Дар, ИМХО, никогда ими не используется в корыстных целях...***
>>> Я даже не знаю, что опровергать, то, что Дар все-таки некоторые используют и в корыстных целях...
То, что это не есть ненормально...
Или то, что вообще-то "Дар", сверхспособности есть в зачатке если не у всех, то у многих, вот только развивают его единицы.

Естественно, все вышесказанное - ИМХО.
Тема  05-03-2003 22:25:35  Inter
 Слава Богу, что у Вас появился повод для консолидации с Артемом.:) Люблю, когда люди объединяются хотя бы периодически, - это всех развивает.:)) (И окружающих тоже):))

Но вот по сути проблемы.
Лично мне не всякое обращение к "целителям" кажется безобидным. Да, есть определенная часть общества, которой нечего делать, и которая всегда найдет, куда вложить свои деньги.
Но ведь есть и менее защищенные в социальном плане люди, которые копят на подобные процедуры, а потом остаются без средств к существованию.

Если рассуждать, как Вы, ("Что делать? - Просто жить!"), то мы тем самым просто поощряем подобные явления.
Что делать с жуликами? Просто жить.
Что делать с ворами? Просто жить.
Что делать с убийцами? Просто жить.

У меня вот есть пример, когда из одной женщины, матери молодого наркомана, вытащили все ее сбережения, а результат - нулевой.:( Что сейчас творится на этой ниве - тоже отдельный разговор. А общество продолжает наблюдать за всем этим довольно отстраненно.

Разве этот правильно?
Тема  06-03-2003 15:00:38  Кошка
 ***Лично мне не всякое обращение к "целителям" кажется безобидным.***
>>> Потому что Вы всех Целителей и шарлатанов под одну гребенку собрали.
Безобидным может быть только...
(Ох, я думала-думала, но так и не нашла хоть что-нибудь априори безобидное, кажется нет такого...)

***Но ведь есть и менее защищенные в социальном плане люди, которые копят на подобные процедуры, а потом остаются без средств к существованию.***
>>> Вот тут на вопрос "Кто виноват?" я отвечу "Они сами". Извините за цинизм, но их никто не тянул силком.

***Если рассуждать, как Вы, ("Что делать? - Просто жить!"), то мы тем самым просто поощряем подобные явления.***
>>> Я не поощряю, а игнорирую. Поощряют те, кто дают им деньги. Спрос рождает предложение. Пока будут люди, желающие (пусть и неосознанно), чтобы их обманули, будут и обманщики.

***Что делать с жуликами? ворами? убийцами?***
>>> Между ворами-убийцами и жуликами все-таки есть на мой взгляд разница. Первые отбирают, не спрашивая (жизнь и имущество), вторым жертвы все приносят сами... Не скажу, что жульничество - хорошо, но "виновны" в результате, создают результат обе стороны - и жулик и жертва. Говорю, как побывавшая на месте жертвы жуликов - сама виновата. И, кстати, это так же в тему про самостоятельность набитых шишек и принятых решений...

***У меня вот есть пример, когда из одной женщины, матери молодого наркомана, вытащили все ее сбережения, а результат - нулевой.:(***
>>> Пару лет назад я прочла книгу Данилиных "Как спасти детей от наркотиков", рекомендованную мне как книгу "полезную для всех родителей, детям которых от 2-3 лет" (Alice, спасибо!) И несколько моментов мне с тех пор запали в память. Один из них о том, что наркоманы друг от друга отличаются по всем параметрам (финансовый, социальный, образовательный), но есть у них кое-что общее - тип их матерей...

***А общество продолжает наблюдать за всем этим довольно отстраненно. Разве этот правильно?***
>>> Не знаю, правильно или нет, но по крайней мере логично.
Если я направлю всю свою энергию не на выживание (в глобальном смысле) себя и семьи, а на "улучшение" общества, то уровень жизни моей семьи катастрофически ухудшится, а уровень общества поднимется на практически незаметную величину, стремящуюся к нулю.
В эторм смысле я никак не могу понять подвижников.
Участвовать в каком-то проекте, когда один мой камень станет частью большой запруды - это я понимаю, но пожертвовать всей своей энергией, перетаскать гору камней, которые все равно снесет река - извините, не для меня. А живем мы именно в подобном обществе, где "камень" - капля в море...
Тема  07-03-2003 02:18:16  Inter
 Вот честно, мне не очень нравится, когда слова передергивают.:) Даже и не знаешь, как лучше тут отвечать.:)

<Потому что Вы всех Целителей и шарлатанов под одну гребенку собрали.>

Наташа, целитель может быть шарлатаном, а может и не быть - это РАЗНЫЕ категории оценки, и именно поэтому я слово "целители" в своем предложении взяла в кавычки.
Мне действительно обращение к разным "целителям" (читайте - людям, НЕ являющимся таковыми), представляется делом опасным.:(

Но вот меня очень заинтересовало Ваше высказывание относительно ухудшения уровня Вашей жизни, если Вы будете "улучшать" общество. Неужели правда так считаете? И совсем не верите в то, что Ваши усилия помогут улучшить мир, и, в конце концов, и ВАШУ жизнь?:)
Тема  07-03-2003 11:56:24  Кошка
 ***Наташа, целитель может быть шарлатаном, а может и не быть - это РАЗНЫЕ категории оценки.***
>>> Не поняла. Объясните, пожалуйста. Если человек способен исцелить другого человека, но при этом делает пассы, вращает глазами, завывает и бъет в шаманский бубен или несет что-то непонятное про космическую энергию, то он кто? шарлатан? целитель? (еще раз повторюсь, если он при этом ВЫЛЕЧИЛ)

***Ваше высказывание относительно ухудшения уровня Вашей жизни, если Вы будете "улучшать" общество. Неужели правда так считаете? ***
>>> Я действительно так считаю. Не считала бы - не написала. :)
Когда я помогаю отдельно взятому человеку (и ему становится заметно лучше), то в рамках МИРА (общества) это капля в море. Когда я что-то делаю для ОБЩЕСТВА (всего, целиком, а не для индивидуумов поотдельности), то мои потуги практически не заметны и вообще, и в отражении на мою жизнь.

Поэтому я предпочитаю либо не "улучшать" общество вообще, либо "помогать" конкретным людям.
Т.е. либо от моей деятельности будет заметный результат, либо если не будет заметного результата, то и нет смысла действовать...
Тема  08-03-2003 02:04:27  Inter
 Наташа, я взяла слово "целитель" в КАВЫЧКИ, имея в виду, что есть целители, а есть "целители".:) Предполагалось, что разница между этими понятиями очевидна.:))

По поводу второй части Вашего сообщения.
Мне бы хотелось уточнить, что Вы понимаете под РЕЗУЛЬТАТОМ (Вашей помощи конкретному человеку).

Мне кажется, что это не сильно связано.
Например, я делаю какие-то вещи "для общества", и ВДРУГ получаю известие о том, что это мое действие "вообще" помогло КОНКРЕТНОМУ человеку. Это - результат?:)

Бывает и обратная ситуация: стараешься помочь конкретному человеку, но лично ЕМУ это результата не приносит, потому что этот конкретный человек на самом деле ни в какой помощи не нуждается.:) А ты уже время потерял, так как думал, что этот человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО намерен что-то менять в своей жизни. И здесь как раз то самое "ухудшение" твоей жизни и наступает.:)

В этом смысле "безадресная" помощь иногда более эффективна: ею могут воспользоваться большее количество людей, - ТЕХ, КОМУ ОНА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖНА.

Вот примерно такая моя логика.:)
Тема  11-03-2003 11:02:41  Кошка
 Цитата:
Предполагалось, что разница между этими понятиями <целители и "целители"> очевидна.:))
>>> В том-то и дело, что не очевидна. Абсолютно.

По поводу второй части Вашего сообщения.
Мне бы хотелось уточнить, что Вы понимаете под РЕЗУЛЬТАТОМ (Вашей помощи конкретному человеку).

>>> Однозначного ответа у меня, пожалуй, нет. Либо я помогла человеку. Либо мне кажется, что я помогла человеку. Либо пытаясm что-то сделать для человека, я нахожу свои ответы на свои вопросы... Это все результат...

Например, я делаю какие-то вещи "для общества", и ВДРУГ получаю известие о том, что это мое действие "вообще" помогло КОНКРЕТНОМУ человеку. Это - результат?:)
>>> Конечно!

В этом смысле "безадресная" помощь иногда более эффективна...
>>> Иногда...
А еще мне почему-то не нравится слово "безадресная", это вроде как всем, а если приглядеться, то никому толком...

Вот примерно такая моя логика.:)
>>> Я ж не против. И понимаю. Просто пыталась объяснить, что у меня другая.
Тема  12-03-2003 00:35:46  Inter
 Про безадресную помощь.
А вот интересно, когда писатель пишет книгу, он ведь редко обращается к кому-то АДРЕСНО. Скорее, у него есть ЦЕЛЬ (выразить какую-то Идую).
Но, тем не менее, его книга может оказать огромное влияние на каких-то КОНКРЕТНЫХ людей, с которыми писатель не знаком.:)
Тема  13-03-2003 10:55:07  Кошка
 Когда писатель пишет книгу, он пишет ее не "для всех", а "для себя" - он выражает СВОЮ идею...
Если книга кому-то поможет - очен хорошо. Но даже если не поможет, она УЖЕ сделала свое дело - она дала возможность человеку сформулировать и выразить на бумаге нЕчто, очень важное для него.
Тема  13-03-2003 13:56:47  Inter
 Ой, не всегда пишет только для себя, уверяю Вас.:) Если книку писать для себя, то и ИЗДАВАТЬ ее не надо.:))
Тема  14-03-2003 11:47:40  Кошка
 Ну, да, бывает, и ради денег, популярности, самовыражения :)
Но это не противоречит фразе "для себя" :)
Тема  07-03-2003 17:37:43  Hettie
 Все равно непонятно, почему Вам конкретно становится ХУЖЕ от действий, направленных на улучшения общества в целом...

И еще вопрос - это Вы говорите только в применении к себе (в смысле, "я - не пророк") или вообще по отношению к такому виду деятельности, как попытки изменить общество?
Тема  11-03-2003 10:42:40  Кошка
 ***Все равно непонятно, почему Вам конкретно становится ХУЖЕ от действий, направленных на улучшения общества в целом...***
>>> Смысл в том, что это время и энергию я могла направить на более глобальное улучшение своей жизни.

***И еще вопрос - это Вы говорите только в применении к себе (в смысле, "я - не пророк") или вообще по отношению к такому виду деятельности, как попытки изменить общество?***
>>> Только о себе.
Тема  12-03-2003 00:38:37  Inter
 Наташа, а разве человек не чувствует себя ЛУЧШЕ, когда его участие приносит пользу ОБЩЕСТВУ?
Например, вот взяли вы, цветы посадили. Красиво. Люди радуются. Мне это было бы ПРИЯТНО. А если приятно, то я ПОЛУЧАЮ ЭНЕРГИЮ. Нет?:)
Тема  13-03-2003 11:00:15  Кошка
 Все люди разные :)))
Человек чувствует себя лучше, когда он делает то, что ему нравится... Вам приятно сажать цветы, Вам приятно, когда вокруг красиво, Вам приятно, когда люди радуются...
Но ведь другим людям может ЭТО быть неприятным, а приятно - что-то абсолютно другое?

PS У меня дома всего один "цветок" - алоэ, который используется при простудах и всяких болячках :)
Тема  14-03-2003 05:12:52  Inter
 А у меня дома цветов много. Причем, в столовой я вырастила целую беседку. Во как.:)
Тема  12-03-2003 01:34:10  Hettie
 Да, и мы недавно, кажется, дискутировали про эгоизм и альтруизм и их взаимосвязь :-). Кажется, расхожее выражение, про то, что альтруизм - высшая форма эгоизма :-)).
Тема  12-03-2003 05:46:39  Inter
 Н-да... А осмотришься вокруг - что-то больше эгоистов попадается, чем альтруистов...:)) Никто не хочет осчастливить себя по настоящему!:)))))
Тема  13-03-2003 13:04:42  Артем
 
"- Учитель! Жить становится все опасней.
В Москве процветает астральное каратэ,
в Ленинграде орудуют астральными топорами,
в Киеве наловчились бросать астральные шары...
Существуют ли какие-нибудь методы защиты
помимо упредительной инвольтации? Ведь
если сам не инвольтируешь - тебя инвольтируют,
так я понимаю. Как быть?
- "Как быть", "как быть"! Сознавать!
Ширше смотреть надо, вот как быть.
Если собираешься быть, конечно...
Быть - значит сознавать.
Продолжать осознавать".
(Из "Бесед со Свами Ширшавым")
Тема  13-03-2003 13:59:06  Inter
 То есть, ограничим свое участие в общественной жизни только осознаванием?:)
Тема  13-03-2003 14:10:56  Артем
 То есть прежде чем поднимать тяжести, неплохо было бы научиться стоять на ногах для начала :0)
Тема  13-03-2003 18:46:19  Inter
 Понятно...:)
Но я говорила о том, что, научившись СТОЯТЬ, хорошо бы учиться и ХОДИТЬ.:))
Тема  14-03-2003 10:49:35  Артем
 Ponjal, ponjal. Uzhe poshel :0))) Dazhe ponjal kuda Vy menja poslali :0)))
Тема  15-03-2003 05:14:25  Inter
 Артем, у меня от Ваших собщений всегда настроение поднимается.:)))
Тема  17-03-2003 15:38:07  Артем
 Стараюсь во имя торжества гармонических колебаний :0)))

Мне одна преподавательница в школе говорила: "Тараненко, почему когда я тебя встречаю мне сразу жить хочется?" :0))) Вот и понимай как знаешь. То ли Вы меня клоуном обозвали, то ли где? :0)))
Тема  13-03-2003 11:00:53  Кошка
 :)
Тема  06-03-2003 16:32:23  Лара
 Интересно, а можно ли отговорить человека, который решил вручить свою жизнь гадалке или целителю? Или нужно дать ему осуществить то, что ему хочется? Как должны близкие реагировать?
(Печальный опыт есть, но, слава богу, поправимый)
Тема  07-03-2003 11:44:45  Кошка
 ИМХО, до определенной стадии отговорить можно.
Человека, который "решил вручить свою жизнь гадалке или целителю" кто-то уговорил. Близкие люди изначально находятся в более выгодном положении, чем этот "кто-то" - нормальные люди внимательнее будут слушать близких людей.
Даже когда время потеряно (не всё), когда мнение "кого-то" по знАчимости равно мнению близких - тогда все еще есть возможность отговорить.

НО когда экстрасенс (секта, гуру) становятся для человека более близким, чем родня, вот тогда уже бить в колокола может быть и позно... (А почему-то близкие именно в это время только начинают замечать, что "что-то не то" :(
Тема  04-03-2003 16:50:49  Ant
 Но ведь жертвами шарлатанов становятся не только тогда, когда "нет четких представлений"!
Даже имея достоверную информацию, человек все равно часто ищет "волшебную палочку" в виде гадалки, мага, астролога и т.п. Ищет того, кому поверит несмотря ни на какой здравый смысл.
А с другой стороны - ведь и помогает то, во что веришь. Где-то я читала про эксперимент с таблетками-пустышками, которые помогали...
Тема  04-03-2003 22:25:47  Inter
 Получается - что обращение к "магам" - это просто "халява" для человека, который ничего не хочет делать сам?
Но ведь платит-то он им ВСЕ-РАВНО!:)

С другой стороны, а почему бы и не помочь людям поддержкой, внушением в них веры в хорошее...:)

Скорее всего, маги выполняют в обществе некую "буферную" роль, оттягивая на себя работу психотерапевтов, священников и медиков. Каждому - свое?:)
Тема  05-03-2003 10:25:38  Артем
 Ну-у-у все в одну кучу смешали. :0))) Извините мы так дойти можем, что Христос, лечивший наложением рук (Hettie, только вот статистики-то я Вам и не дам :0)) ), тоже шарлатан и "буфер" средневековья. :0)))

Насчет халявы -- боюсь Вы слабо знакомы с расценками на данного рода услуги (за исключеним "бабушек" по деревням) :0)))

Однако, Вы правильно заметили насчет "который ничего не хочет делать сам"... Штука в том, что стороннее воздействие есть что-то типа таблетки и имеет временный эффект. Если необходимо добиться сравнительно быстрого результата -- можно обратиться, но по своему опыту серьезных результатов без самостоятельной работы добиться не всегда получается.
Тема  05-03-2003 15:19:05  Лара
 Ну, про Юрия Лонго тоже пишут, что он наложением рук лечит. Это же ничего не доказывает. А шарлатанов полно. У меня сестра ездила к одной женщине в Подмосковье, якобы ясновидящей. Та ей чего только не нагадала, кучу денег сняла. И ничего не сбылось. (Про расценки пролностью согласна).
Тема  06-03-2003 17:28:08  Артем
 Наложение рук -- один из самых распространенных приемов биоэнергетического целительства, но Лонго еще к тому же занимается вещами, связанными с вмешательством в личные дела людей. Всякого рода привороты и кодирования -- гарантия того, что перед Вами нечто нечистоплотное и опасное.
Тема  04-03-2003 10:44:42  Артем
 Намек понял :0)))

Ирина, Вы весьма грамотно расставили акценты.

"когда у людей нет относительно четких представлений о качестве предоставляемых им услуг, люди становятся жертвами шарлатанов"

"Замечено также, что в переходные периоды люди чаще обращаются к магам, астрологам и т.д."

"к психологам сейчас обращается примерно 12%, а к "остальным" - порядка 80% (знахари, колдуны, маги и т.д.)."

Т.е. логично предположить, что "маги" и иже с ними -- шарлатаны.

Ниже по форум я не зря зацепился за слова Михаила. Несколько примеров:

ФИЗИКА. Не так давно, после известного "фестиваля" в одной из школ, к нам обратилась весьма солидная компания с предложением о сотрудничестве в области компьютерной мебели. Нам предложили потавлять с каждым компьютерным столом некий приборчик, состоящий из 4-х пружинок и батарейки, который (не смейтесь) нейтрализует абсолютно все вредные излучения, выводит токсины, тяжелые металлы, укрепляет иммунную систему и т.п. Уточнил у специалистов... Оказалось очередная туфта. Ни один протокол испытаний "изобретения" не подтвердился. Шарлатаны? А ведь физика ЭМ излучений в чистом виде.

МЕДИЦИНА. Про рекламируемые пищевые добавки от которых еще никто из моих знакомых не похудел (при всех гарантиях продавца) промолчу. Список будет длинный.

ЭРГОНОМИКА. Лежащие в каждой аптеке корректоры осанки -- вреднее мало что можно придумать. НИИ Гигиены широко рекламирует новую модель парты с поддержкой не спины, а коленей (известный скандинавский стульчик). Даже особых экспериментов не надо, чтобы доказать, что данное изобретение применимо тлько в качестве дизайнерского изыска в быту, а не в школе.

С другой стороны. Хотя и соглашусь, что шарлатанов от астрологии, магии, народного целительства хватает, но болезни щитовидной железы медикаментозно не лечатся. У меня есть примеры полного излечения заговариванием.

Одна моя знакомая долго не могла сбросить лишний вес с помощью широчайшего спектра рекламируемых дорогих и дешевых средств для похудения. Единственно что эффективно помогло -- диета, основанная на лунных ритмах (астрология в чистом виде).

Из той же области о принципах Фен-Шуй в офисе, школе, дома. Ну и многое еще можно порассказать.

В общем, неспециалист в любой области -- штука весьм опасная. Непонятное -- вызывает реакцию неприятия. Если человек не находит помощи в окружающем -- он часто обращается к сверхъестественному. но не всегда попадает туда куда нужно.
Тема  05-03-2003 01:18:19  Mick
 Артем, можно сдесь?
Вам известно, что медики называют "эффект плацебо"? Это когда состояние больного улучшается от того, что он верит в лекарство. Более того, IMHO, есть возможность мощным (само)внушением включить иммунитет, повлиять на биоритмы и т.п. Должен же в организме сущществовать "backdoor" позволяющий мозгу так или иначе контролировать все системы организма.

> У меня есть примеры полного
> излечения заговариванием.
И что в этом удивительного?

> Единственно что эффективно помогло
> -- диета, основанная на лунных ритмах
> (астрология в чистом виде).
Стоп. А если сдвинуть весь курс диеты на n дней, эффект исчезнет?(При этом надо, естественно, проводить чистый эксперимент.) Если нет - астрология не при чем, работает цикличность обменных процессов. Если да - следует сделать предположение о синхронизации обменных процессов с луной (на манер приливов и отливов). Потом стоило бы проверить гипотезу еще несколькими экспериментами, и в случае удачи, писать научную статью, а не прогноз на ближайшую неделю в газету.

Тема  05-03-2003 09:57:20  Артем
 Михаил, что такое "эффект плацебо" я знаю. Однако, объясните мне каким образом в школе Бронникова дети с 2 мм тканевой повязкой на глазах бегают по залу не спотыкаясь о кресла, играют с человеком, делающим по ходу абсолютно хаотичные движения, читают любую книгу, определяют цвет предмета? Каким образом срабатывает эффект плацебо на человеке, находящемся на расстоянии от 5 до 300 км абсолютно не знающем, что оператор работает с его фото. При этом давление снижается с 200 до 140 без таблеток?

Я как и Вы не верю в астропрогнозы для пары тройки миллионов людей, родившихся в один и тот же день на территории от Парижа до Находки. Не верю и людям типа Лонго (вернее опасаюсь их). Но, простите меня великодушно, чем отличается Ваше обучение физике в школе (пару веков назад это тоже было магией) за государственные деньги и обучение в школе Бронникова, центре Дзог-Чен (кстати, там государственных денег только от обучающихся от госструктур). Что-то я слабо верю, что в советские времена генералов госбезопасности отправляли на обучение в даосские монастыри ради спортивного интереса. :0)))

Насчет лунных циклов особо спорить не буду, не медик я чтобы эксперименты ставить. Но если магнитное поле влияет на стрелку компаса, а Луна на приливы и отливы, то почему Вы исключаете влияние на человечесий организм? Думаю Вам, как физтеху, известно об экспериментах с влиянием звука разных частот на поведение человека, фотографировании ауры (кстати, открытого впервые в СССР) и т.п. И Вы считаете, что этим надо заниматься "тихо в тусовках" или может быть имеет смысл, если симпатичный мне Вон Кью Кит в Китае лечит рак с помощью У-Шу, исследовать этот феномен и попытаться (в случае подтверждения, коечо) применить повсеместно? Кстати, в Китае существуют такие программы.
Тема  07-03-2003 01:12:28  Mick
 Про дети бегают и т.п. не видел, не знаю. Единственное разумное пришедшее (с ходу) мне в голову объяснение - если людям сильно развить слух, обоняние и чувство ориентации - что-то похожее можно и получить. А можно и повязки неплотно завязать. Про остальное, извините НЕ ВЕРЮ.

> Но, простите меня великодушно, чем
> отличается Ваше обучение физике в
> школе (пару веков назад это тоже было
> магией) за государственные деньги и
> обучение в школе Бронникова, центре
> Дзог-Чен (кстати, там
> государственных денег только от
> обучающихся от госструктур).

Ровно тем, что школьная физика - дисциплина открытая и пропаханная вдоль и поперек, проверенная огромным числом экспериментов и четко знающая свои области применимости.
Не один (известный мне) преподаватель не пытается рассказывать области физики, которые еще не исследованы в достаточной степени. Просто иначе очень велик риск вложить людям неправильные представления о действительности. И надо признать, физика пришла к такому подходу набив себе много шишек и потеряв много лет развития. Ровно поэтому и существует вся достаточно сложная система проверок и перепроверок, которую проходит каждое открытие на пути от открывателя к ученику.
Об экспериментах с фотографированием ауры и аудио-воздействиями я слышал диаметрально противоположные мнения, так что я правда не знаю, что там правда, а что - ложь.
На счет У-Шу и рака, еще раз: IMHO, в организме должны существовать механизмы полного самоконтроля, если это так - подобные вещи не только возможны, но и совершенно естественны. Эту область действительно надо исследовать.

Тут ведь дело вот в чем: судя по всему, мы о ядре Урана 238 знаем больше, чем о собственном организме, и это действительно необходимо исследовать. И тут есть одна большая проблема классической медицины - она занимается тем, как вылечить больного и совершенно не занимается тем, как надо жить, чтобы не заболеть. (считайте это реверансом в сторону эргономики - IMHO, это правильно)
Ровно из-за устойчивого нежелания официальной медицины относиться к людям как к людям, а не как к больным, любой человек, сильно продвинувшийся в осознании работяы здорового тела может рассказать много полезного другим людям. Я не говорю о йогах, подкрепленных огромным багажем лпюта.
Тема  11-03-2003 15:09:40  Артем
 1. Про школу Бронникова. Вы можете не верить сколько угодно, но, думаю, у Вас очень сильно убавится скепсиса после посещения их демонстрашек. Дело в том, что там применяется метод "открытия биокомпьютера", т.е. раскрытие именно экстрасенсорных способностей мозга.

2. По поводу физики -- Михаил, дело в том, что и в области эзотерических знаний многое пропахано, проверено, перепроверено и подтверждено экспериментами. Одна загвоздочка -- чтобы осуществить передачу радиосигнала надо спаять схему из радиодеталей, купленных в магазине, а для, допустим, левитации, пранотерапии и т.п. надо позаниматься какое-то время (кому пару недель, а кому и пару лет) по определеной методике (а ведь ломает :0))) ). Посему и ситуация такова -- берет дядька ученый копейку, пробует ее поднять с руки усилием воли -- не получается. ДИАГНОЗ: ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОТОМУ ЧТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА. А то что люди писали конкретные методики по данной теме -- НАРОДНЫЕ ЛЕГЕНДЫ.

А насчет эргономики -- прекрасный пример, поскольку широко используемая схема классической "правильной" осанки применяется без единого обоснования с времен Королевы Виктории путем посадки вскрытого трупа "правильным" образом и не более того.
Тема  12-03-2003 10:11:21  Mick
 2. Артем, а какое-нибудь последовательное обоснование у них есть?
Какая аксиоматика использована? Не приводит ли она к противоречиям? Известно же, что из неверного утверждения можно вывести все, что угодно.
К тому же все видели фокусы в цирке.
Тема  12-03-2003 10:05:56  Mick
 Пару ссылок, pls (у меня правда нет времени рыться в инете на эту тему, sorry)
Тема  12-03-2003 12:16:07  Артем
 Миша, я Вам скопом отвечу. Как физику сразу приведу Вам курс лекций прочитанных для студентов естественников Орловым. На том же сайте есть еще многое из того, о чем мы с Вами говорим. Но все равно это есть и остается "антинаучным", шарлатанским" и т.п.

Штука заключается в том, что все эти методики основаны на самостоятельной работе. Поэтому для избежания того самого эффекта плацебо -- в традиции буддистов или йогов существует установка делать так как сказал Учитель, а что должно получиться не твое дело. Либо второй вариант -- шифровать все в некую терминологию типа каббалистических, алхимических и т.п. учений, где, допустим народ Израиля понимается не как евреи, а как люди, ставшие на путь работы над собой, золото -- свет, мудрость -- сердечная чакра и т.п.


Ссылка: Курс лекций по психофизиологии и технике йоги
(http://www.orlov-yoga.com/Orlov/Orlov1.htm)
Тема  12-03-2003 22:10:20  Mick
 Антон, еще раз - йогап rulez, эргономика rulez, даже и спорить не буду. Про асаны и пранаямы я уже читал, очень интересно, жаль, что без учителя нереально. Под все это при некоторой степени воображения ложится последовательное объяснение, не противоречащее общефизическим соображениям. А вот если мне говорят "определяю местонахождение по фотографии" - у меня вся вера улетучивается, извините. Или когда люди выбивали в середине 90-х деньги из военных под разработки, основанные на взаимодействиях, которых нет. При этом все эксперименты, приведенные автором были проверены ведущими научными центрами, выяснялось, что эффекта нет. И кем считать подобных изобретателей, если после этого они объявляют разработки секретными, и дальше преспокойно разворовывают средства, выделенные под "супероружие" военными?

PS. еще раз, с медициной разговор отдельный, официальная медицина очень часто оставляет желать лучшего.
Тема  13-03-2003 12:28:40  Артем
 Без учителя не нельзя, а сложнее и опаснее (хотя и на ирландских танцах можно ногу подвернуть :0). Будет интересно -- зайдите по ссылке. В свое время я там был и там действительно многое дают.

Однако, поскольку это школы Большой Колесницы, искать народ по фотографии там Вас целенаправленно учить не будут. Такие штуки считаются бесполезным времяпрепровождением, отвлкающим от основного занятия -- обретения Освобождения.

А Вы у Сахарова дошли до момента где он рассказывает о том, как увидел мертвого человека?

Поиск человека по фотографии и дистанционное лечение по ней же -- есть вещь возможная и реально существующая. Фотография служит лишь неким объектом для концентрации. Попробуйте почитать весьма спорного автора Лобсанга Рампу "Свет лампы". Он страшный зануда и я его не люблю, но популярным языком объясняет "для чайников" достаточно сложные вещи.

Насчет затрат денег -- они тратятся в т.ч. и в данной отрасли с 30-х годов. Шарлатанов как и везде много, но я знаком с парой-тройкой бывших генералов ГБ, которые ныне практикуют и весьма успешно. Повторюсь, что Бронников также оказывает услуги по подготовке "спецагентов" и, насколько я знаю, такого плана закрытые проекты продолжают существовать.

Раньше я тоже был достаточно скептичен по поводу этого курса пока его не прошли моя жена и дочь... Большего не скажу, но поверьте на слово.

Ссылка: Московский Дзен центр
(http://www.zencenter.ru/)
Тема  15-03-2003 05:13:19  Inter
 Ну, во-от...На самом интересном месте ничего говорить дальше не хотите...:)
Тема  04-03-2003 22:20:51  Inter
 Неоднократно мне приходилось слышать истории о том, как ЯВНО людей обманывали. Буквально сегодня в передаче "Принцип домино" как раз шла речь о гадалках и о доверчивых гражданах, которые идут к ним за надеждой. И это не смотря на то, что в печати было много репортажей о коммерческих интересах этих "колдунов".

У меня тоже есть знакомые, которые "лечат" своими якобы экстрасенсорными способностями. Однако, проанализировав их способы работы с клиентами, я убедилась, что все это - чистой воды психология, хорошее знание особенностей людей и элементарная наблюдательность. И еще - умение внушать людям те идеи, которые помогут вытащить из них деньги.

Тем не менее, я верю, что в жизни встречаются люди с настоящими сверх-способностями. Только вот этот Дар, ИМХО, никогда ими не используется в корыстных целях...
Тема  05-03-2003 10:02:10  Артем
 Прекрасно, Ирина! Именно последняя фраза и служит ключом. Человек с даром не имеет права требовать вознаграждение за его использование (запрет, по-видимому не распространяется на содержание структур, но из средств на структуру нельзя использовать средства на личные цели). Равно как и за 10 сеансов просто нереально сделть из человека экстрасенса (в средней массе).
Тема  05-03-2003 22:15:30  Inter
 Иными словами, Артем, - если целитель денег с тебя не берет, то это хоть какая-то гарантия его порядочности, так?
(Пытаюсь сформулировать некоторые правила).
Тема  11-03-2003 16:15:52  Артем
 Ирина, речь не о порядочности :0)))

Поясню. Вы приходите к бабке и говорите, что хотите приворожить милого :0) Она берет с Вас деньги на свечки и т.п. и делает все со 100% результатом ("милый" даже дернуться не смеет).

По формальной логике порядочно? Да.

После такого рода "операций" возникает масса побочных эффектов: "внезапный" алкоголизм, энурез, состояние подавленности и т.п. Это как? За что боролись на то и напоролись или все-таки..?
Тема  12-03-2003 05:48:21  Inter
 Артем, а Вам известны РЕАЛЬНЫЕ случаи приворота?:)
Тема  12-03-2003 12:24:33  Артем
 Да. Эффективного. Гулявший человек никуда не мог идти кроме как домой к жене....

Спился!

Еще?
Тема  12-03-2003 22:32:38  Inter
 Так. Предлагаю тогда разыскать этого "ворожителя" и приворожить наше Министерство образования, чтоб ни о ком думать не могло, кроме как о ДЕТЯХ.:)))))
Тема  13-03-2003 12:38:45  Артем
 Ирина, моя карма и без того испорчена, а Вы мне предлагаете такой грех на себя взять... :0))) Вы же психолог, а советуете заняться массовым подавлением личности.

А если серьезно, то шарлатанов у нас (и не только у нас) так много, потому как люди относятся крайне небрежно к вещам, которые могут нанести весьма существенный вред.
Тема  13-03-2003 18:50:40  Inter
 Ну, слава Богу, в последнем абзаце Вы наконец-то согласились с моей первоначальной мыслью.:)))))))

А карму знаете, как чистить?
Добрыми делами.:)
Тема  14-03-2003 10:48:07  Артем
 Strannyj Vy chelovek :0))) Ja sporil ne naschet nalichija ili otsutstvija sharlatanov, a po povodu togo kogo vy k nim prichisalajete.

A karma chistitsja kak dobrymi delami, tak i otsutstvijem zlyh. :0))) Kstati mozhno i dobryh tozhe :0)))
Тема  15-03-2003 05:11:44  Inter
 Идеальный способ чистки ауры - лечь и лежать неподвижно.:) Ни добрых тебе дел, ни злых.:))))
Тема  15-03-2003 16:13:36  Мария Д.
 Кстати да :-) Медитация :-)
Тема  16-03-2003 04:28:00  Inter
 Скорее летаргический сон.:))
Тема  17-03-2003 15:43:24  Артем
 ПА-А-АНИМА-А-АЛИ БЫ :0)))))

намекаю:
-- Вот страдание
-- Вот начало страдания
-- Вот прекращение страдания
-- Вот путь к прекращению страдания

И где тут сон?
Тема  13-03-2003 07:10:37  Мария Д.
 Вот! Меня в этих всяких "колдовствах" всегда поражает какой-то мелкий масштаб работы. Почему, например, никто не заколдует какого-нибудь Саддама Хуссейна? Это я не к тому, что мне этого хотелось бы, а просто интересно - если можешь порчу наводить - почему бы не на шишек? Эх, не верю... Хотя один раз я провела интересный эксперимент с "целительницей" - об'яснения до сих пор не особенно вижу...
Тема  13-03-2003 13:15:56  Артем
 И в чем была суть?
Тема  14-03-2003 00:58:47  Мария Д.
 Эксперимента? Она измеряла биополе. Мое дохлое получилось, сантиметров тридцать, ниже нормы :-)) Говорит, ты сейчас про себя помолись, а я опять измерю. Должно вырасти раза в три от "Отче наш". Ага, думаю, сейчас проверим. Потому что у нее было четкое ожидание, что ДОЛЖНО произойти, если... Так я стала вроде как молиться, но при этом "отгораживаясь" - стандартно - представляла, как вокруг меня смыкается раковина, накручиваются гибкие стальные листы и т.п. Она стала измерять, отходит со своими рамочками, идет назад, идет, ничего не меряется, дошла через две комнаты метров на десять в даль и говорит неуверенно: "Оно что, бесконечное у тебя стало? Ничего не меряется..." :-)))
Тема  14-03-2003 10:52:55  Артем
 :0))) Kokon :0))) I prekrasnyj rezultat. Zhal' chto skepsis meshajet razvitiju
Тема  16-03-2003 05:58:38  Мария Д.
 Без системы и других очень много сил отнимало и вообще ощущение опасности. Так что я метафоры в аспирантуре изучаю - развитие тоже неслабое, а система есть, опасности меньше, научный руководитель, опять же :-))
Тема  14-03-2003 05:11:46  Inter
 Но это вообще-то понятно - когда человек настроен немного скептически, он просто "закрыт" для воздействия.

Я вот, например, знаю, что мое биополе ОЧЕНЬ сильно меняется в зависимости от того, КТО находится рядом со мной и КАК я к нему отношусь.
Некоторые люди даже говорили, что они чувствуют какую-то теплую волну, исходящую от меня, причем она их умиротворяла.:) В другом случае (когда человек неприятен), он тоже чувствует, но волну "холодную", - значит, что-то такое во всем этом есть.:) И это даже в письмах передается, как ни странно.:)Мне об этом неоднократно говорили.:)

Но вот я знаю, что есть люди с "сетчатой" аурой, все проходит как бы СКВОЗЬ них. И на них влиять очень сложно.:) Маша, может быть, Вы именно такую ауру имеете?:)
Тема  14-03-2003 10:57:36  Артем
 LOLOL SETCHATAJA AURA!!! Irina, Vy kladez' prikolnyh terminov :0))) Eto nazyvajetsja prozrachnost', a v sluchaje s Marijej byl kokon. Setchataja zhe (ili dyrjavaja) aura -- eto probityj energeticheskij kontur. S takimi ljudmi kak raz proshe vsego sladit' :0)))
Тема  14-03-2003 07:25:30  Мария Д.
 Написала про свою ауру, но лично, но пароль свой забыла, так что ничего не вышло :-) Коротко - метафоры это все :-) Так что, их можно сменить легко...
Тема  15-03-2003 05:09:40  Inter
 Напишите Ваш мейл здесь, я пароль Вам вышлю - вдруг пригодится.:)
Тема  15-03-2003 16:11:21  Мария Д.
 maria@naturalmath.com я пыталась кликать на "забыли пароль" - и ничего не вышло... Спасибо!
Тема  12-03-2003 21:55:56  Mick
 И что в этом хорошего?
Тема  13-03-2003 12:44:34  Артем
 Так и я про то же.
наверх

Тема Политические взгляды учителей 24-02-2003 20:41:52  Inter
 Давно размышляю над этим вопросом в контексте двух идей:
1. Открытости личности педагога и целей его деятельности (помочь сформировать мировоззрение учеников, а не только обучить предмету).
2.Использование своего авторитета для навязывания какой-либо идеологии.

Как вы думаете, имеет ли право учитель открыто выражать ученикам свои политические взгляды? И почему (в обоих случаях).
Тема  25-02-2003 15:54:57  KIB
 Если речь не идет о чем-то противозаконном - то пусть. И если не в ущерб преподаванию основного предмета.

Что касается использования своего авторитета, то это относится к взглядам учителя по любому значимому поводу, а не только политическим. Почему именно политические взгляды нельзя открыто выражать?
Тема  26-02-2003 00:35:38  Inter
 Да, Вы верно уловили мою мысль. Я вот и думаю - чем политические взгляды отличаются от других?..

Однако если посмотреть иначе, то вот некоторые учителя начинают говорить об астрологии, "объясняя" детям про карму и т.д., кто-то - про амулеты и гадания... В общем, на какой позиции учитель стоит, с той он и транслирует свое вИдение мироустройства.

Как быть с этими "потусторонними" идеями? Или политика - это все же что-то иной?
Тема  26-02-2003 00:51:26  Mick
 Тем, что политическая партия - общественное объединение, имеющее своей целью захват власти. А учитель, демонстрируя причастность к одной из партий, показывает тем самым, что и сам "рвется" к власти (утрирую).

То же касается астрологии, уфологии и т.д. и т.п. - эти тоже пытаются добиться контроля над людьми.
Тема  27-02-2003 15:10:57  Артем
 "То же касается астрологии, уфологии и т.д. и т.п. - эти тоже пытаются добиться контроля над людьми"

А можно с этого места поподробнее? :0)))
Тема  27-02-2003 21:11:56  Mick
 Не хочу здесь разводить дискуссию на тему того, что из современных псевдонаучных увлечений лапша, что нет - отсылаю почитать статьи Э.П.Круглякова - там много интересного можно почерпнуть.
Первое, что нашлось в инете - см. ссылку.

Ссылка: Что же с нами происходит?
(http://www.synergia.itn.ru/kerigma/rek-lit/nauka/ljenauk/chto-pr/1rtfw.htm)
Тема  03-03-2003 10:10:05  Артем
 Ничего интересного не почерпнул. Ответ газетным языком на газетную публикацию (вернее ряд их).

Просто читая Ваше сообщение я развил в уме АСТРО- логию и на ПСИХО-, ПОЛИТО- и др. (включая медицину, физику и т.п.) :0)) Вот и захотелось узнать Ваше мнение
Тема  03-03-2003 21:37:11  Mick
 На психологию точно не стоит, это все таки деятельность с понятной научной направленностью, про политологию молчу - не имею о ней представления. А вот АСТРО- и УФО-, так же как и ПАРАПСИХО- и т.п. (IMHO) - шарлотанство.
А вот автор, ссылку на одну из статей которого я вам дал зачастую занимается разоблачением подобных веяний. И эта его деятельность бы бессмысленной, если бы подобный народ тихо тусовался сам с собой, но в реальности они зачастую пытаются выбивать из государства деньги под свои "исследования", не говоря уж про то, что зачастую просто морочат людям голову, мошенническим образом на этом наживаясь. И самое противное, что люди и государство зачастую клюют на такие утки.
Тема  04-03-2003 11:10:40  Артем
 Михаил, я выше привел ряд примеров шарлатанства в области "деятельности с научной направленностью".

Жаль, что Вы все-таки не занялись йогой. Возможно Ваши взгляды могли бы измениться. Я в свое время тоже был закоренелым материалистом, пока не пришло время.

"Тихие тусовки" существуют, и на самом деле они гораздо ближе к истине, чем те кто кричит о себе на каждом углу. Кстати Джуна, в свое время реально помогла одной моей хорошей знакомой, а фраза, приведенная Вашим источником, на самом деле означает несколько другое.

Думаю суть явления может быть высказана прекрасными строками из 19-го псалма:

7 (19-8) Иные колесницами, иные конями, а мы именем Господа Бога нашего хвалимся:
8 (19-9) они поколебались и пали, а мы встали и стоим прямо.

Думаяю данные строки могут быть отнесены не только к области эзотерики, но и ко многому в нашей жизни. :0)))
Тема  26-02-2003 11:10:24  KIB
 Профессия учителя уже предполагает наличие власти. Над учениками, которые не равны ему по силам и положению. И многие именно поэтому эту профессию выбирают. Как и профессию врача. :))

Тема  26-02-2003 01:54:32  Inter
 А для чего людям нужна власть?:) (Чтоб имело смысл к ней рваться)

Кстати, вспомнился У.Черчиль: "Учителя обладают такой властью, о которой премьер-министры могут только мечать"!:)
Тема  27-02-2003 21:22:08  Mick
 Формально многие говорят, что "нам власть нужна чтобы то-то и то-то изменить в обществе", но вактически зачастую люди туда рвутся из чисто меркантильных побуждений и власти как таковой.
Ирина, вы психолог - если я не прав - поправьте.
Тема  04-03-2003 13:05:04  Артем
 И еще провокатор :0))) (в хорошем смысле этого слова)
Тема  28-02-2003 00:15:28  Inter
 Я думаю, что есть два мотива при стремлении к власти: власть как ЦЕЛЬ и власть как СРЕДСТВО.:)
(С деньгами - то же самое...):)
Тема  25-02-2003 13:55:09  Ant
 Не представляю, как можно не транслировать свою точку зрения на политику, какой бы предмет ты преподавал. По-моему, это вообще невозможно. Степень навязывания зависит от очень многих причин, но тут как раз и нужны родители, чтобы фильтровать информацию, которую получает ребенок.
Тема  25-02-2003 11:34:33  Кошка
 В младшей школе - не имеет. В средней - не знаю... В старшей - имеет. Но только ВЫСКАЗЫВАТЬ.
Тема  25-02-2003 04:08:30  Мария Д.
 Имеет, потому что свобода слова. Но не имеет права, например, приглашать их на демонстрации. Как с нами со всеми делали, туда их <не учителей, оговорюсь> растуда :-)
Тема  25-02-2003 00:13:46  Mick
 Считаю, что не имеет никакого права.
Просто если учитель этим занимается - он не учитель, а политработник. Меня жутко бесили в свое время учителя, которые много говорили о политике на уроках. По этому для себя я выработал такое правило - не затрагивать на уроках ничего, кроме науки. Я могу рассказать научную байку или описать какой-нибуть красивый эффект, но не трепаться о политике.

В этом смысле преподавателям истории сложнее. Я помню только три аполитичных курса по истории. История античности в школе и история Ислама в институте, а еще история индийской философии в институте.
Тема  26-02-2003 00:36:33  Inter
 Миша, сейчас развиваются движения всяких там скинхедов и т.д. И они расцветают и кучкуются именно в школе.
Учитель не должен на это реагировать?
Тема  26-02-2003 00:46:46  Mick
 Учитель должен не показывать на скинхедов со словами "так нельзя", а показать фотографии Освенсена и Гулага. А затем рассказать, как отфильтровывать не скинов в отдельности, а лажу, которую вешают на уши вообще. При этом учитель не демонстрирует своих политических взглядов, а лишь моральный пример подает.
Если же просто говорить "нельзя" - сработает дух противоречия, именно на нем скины и держатся.
Тема  26-02-2003 01:52:16  Inter
 Ну, хорошо, а если ученики сами спрашивают о политических взглядах учителя (это же нормально?), тогда как быть?
Тема  27-02-2003 01:26:04  Mick
 OK, отвечать правду, но не навязывать свои взгляды. Я на некоторые вопросы вообще отвечаю примерно так: "Я считаю так-то, но утверждать и спорить не буду, так как не считаю себя достаточно компетентным в этом вопросе."
Все, точка, дальше можно спокойно вести урок.
Тема  27-02-2003 21:10:08  Inter
 Вы нотолкнули меня на интересный вопрос: могут ли наши УБЕЖДЕНИЯ быть НЕкомпетентными?...
Тема  27-02-2003 21:49:28  Mick
 Да, конечно. Как и любые суждения. А вы думали НЕТ?
Тема  28-02-2003 00:19:03  Inter
 Я еще пока не знаю.:))
Но все же, мне кажется, что УБЕЖДЕНИЯ - это определенный ВЫБОР.
Имеем ли мы право утверждать, что чей-то выбор НЕПРАВИЛЕН? Ведь это вносит некую оценку этого выбора. Особенно если учесть, что "объективно верных" убеждений БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

Или я ошибаюсь?:)
(Ответ И Мише, и Hettie).
Тема  28-02-2003 00:24:22  Hettie
 Я имела в виду (может, ты имела в виду другое, тогда sorry) что убеждение может быть основано не на знании, и не на анализе, а на эмоциях или априорных суждениях. Т.е., я не имела в виду, что выбор неправилен, я имела в виду, что, например, человек защищает свой выбор, НЕ ПОНИМАЯ его до конца, не видя, что из этого следует, не желая анализировать и слушать возражения (или слУшать,но слЫшать то, что ему хочется). Не обладая достоверной информацией.
Тема  28-02-2003 16:28:53  Inter
 Хорошо, вот простой пример. Человек УБЕЖДЕН, что, к примеру, компартия и Зюганов - это передовая организация.:))
Информации о ней везде полно.:)
Является ли его УБЕЖДЕНИЕ компетентным?:)
Тема  28-02-2003 20:51:59  Mick
 Все зависит от смысла, вкладываемого в понятие "передовой". Если интерпретировать как "организация, оказывающая определенное влияние на политическую обстановку в стране", то это (IMHO) компетентное утверждение. Если же "это единственно правое дело, все остальные сволочи и враги, а Зюганов - великий вождь", то (опять же IMHO!) это утверждение не компетентное. Обоснование хромает, да и многовато слепой веры.

P.S. Я везде пишу IMHO, т.к. в таких вопросах, как политика, совсем верные суждения относительно правоты/неправоты можно составить только по прошествии некоторого времени.
Тема  28-02-2003 23:30:07  Inter
 Боюсь, что и по прошествии времени оценить "правильность" взглядов/отношения непросто...
(Так и подмывает одну притчу привести, но больно уж она длинная...):)

Нет, все-таки мне кажется, что УБЕЖДЕНИЯ всегда - продукт тех или иных размышлений, и именно убеждения не могут быть некомпетентными. Просто потому, что человек приходит к ним, будучи МАКСИМАЛЬНО уверенным в своей правоте, а, значит, он СЧИТАЕТ себя компетентным. Имеет право.:)

И никто не может сказать про себя, что ЕГО взгляды являются Истиной.:) Значит, и судить других (оценивать чужую компетентность) сложно.:) Мы можем ДУМАТЬ, что человек "чего-то не знает", хотя на самом деле, МОЖЕТ БЫТЬ, он знает больше нас...

В общем, я для себя решила так:
человек может быть некомпетентным как специалист (в какой-то области с явными критериями компетентности), но не может быть некомпетентным в своих политических/религиозных и т.д. УБЕЖДЕНИЯХ.:)
Тема  01-03-2003 01:41:22  Mick
 
> И никто не может сказать про себя, что
> ЕГО взгляды являются Истиной.

Значит не следует навязывать свои убеждения окружающим. Потому что каждый должен сформулировать свои убеждения сам. А когда учитель на уроках начинает активно продвигать свои убеждения - это как раз и есть попытка навязать свои взгляды, да еще и в области, в которой не являешся специалистом.
Тема  01-03-2003 02:05:58  Inter
 Ой, как Вы элегантно нас вернули к дискуссии.:) И вывод - потрясающий, просто супер!

Действительно, убеждения - это СУБЪЕКТИВНАЯ позиция, имеющая мало общего с "тем, как надо".

Однако, если рассматривать Учителя (его Личность, его Взгляды и т.д.) как СРЕДСТВО для развития Ученика, то почему бы не ИСПОЛЬЗОВАТЬ все это его богатство для обретения учеником собственной Позиции? Согласитесь, у детей все же не так много людей (относительно близких), с которыми они могли бы беседовать на мировоззренческие темы...
Тема  01-03-2003 00:31:58  Hettie
 Я думаю, что это терминологической отличие:-). Т.е., я понимаю, как ты рассуждаешь, но считаю, что это не отменят моих рассуждений :-)
Тема  01-03-2003 02:07:31  Inter
 Но все же мне кажется, что отличие есть.
Субъективизм априори не может быть компетентным либо некомпетентным, он просто ЕСТЬ.:)

Интересная какая тема получилась.:)
Тема  01-03-2003 05:20:18  Hettie
 :-))) Да, вот с этим полностью согласна.
Тема  28-02-2003 20:51:32  Hettie
 Это зависит от того, как он обрабатывал имеющуюся в природе информацию :-) Может быть и так, и так.

Я вот прошлым летом общалась с одной женщиной, ВПЕРВЫЕ в жизни встретила человека, православие которого было ОСОЗНАННЫМ и ПРОДУМАННЫМ. Я получила огромное удовольствие от общения с ней, было видно, что то, что она делает, как она думает, и что она чувствует - все находится во взаимосвязи, и что она проделала огромную нравственную работу. Ну а примеров некомпетентных религиозных убеждений - тьма...
Тема  27-02-2003 21:23:54  Hettie
 Сплошь и рядом.
Тема  26-02-2003 07:41:46  Hettie
 Я, естественно, как непосредственный виновник :-), устроила вчера опрос детей на эту тему. Чтобы не растекаться, расскажу конспективно. Дети в целом считают, что высказывать политические взгляды нормально, хотя "интенсивность" высказываний зависит от возраста детей и от предмета, на котором происходит обсуждение. Главное, как они считают, чтобы учитель не навязывал свою точку зрения, и чтобы ученики не озабочивались соображениями, что будет, если они думают не так, как учитель.

Они говорят, что когда происходят важные политические события, учитель обычно всегда их обсуждает, особенно учитывая тот факт, что сами дети в курсе и спрашивают :-). Игорь вот рассказал, что один раз учитель в летней школе нарочно спровоцировал обсуждение определенных политических вопросов своим заведомо "экстремальным" высказыванием.
Тема  26-02-2003 16:40:36  Inter
 Про возраст детей - важный аспект.
Я вот подумала: а с какого возраста вообще надо начинать говорить с детьми о политике? (даже в семье).
Тема  26-02-2003 18:16:42  Hettie
 Я вот на что обратила внимание уже давно: каждый раз, когда происходит какое-то крупное политическое или общественно-значимое событие, как, непример, клинтоновское разбирательство, 9/11, балканский кризис и т.п., в газетах пишут, и по радио/ТВ рассказывают, КАК разговаривать с детьми РАЗНОГО возраста про эти события, что, кому, и в каких количествах можно говорить (с пониманием того, что уже 4-5 летних детей невозможно полностью изолировать от выпусков новостей и прочего внешнего шума)
Тема  26-02-2003 23:22:45  Inter
 (Мечтательно) А если бы нам сюда такой образец...Хотя бы коротенький...:) Для возраста, к примеру, 5 лет и 10 лет...:))
Тема  27-02-2003 06:06:10  Hettie
 И вот еще одна ссылка, а оттуда есть целый "букет":
http://www.momspage.net/terrorism.html.

Ничего совсем свежего с ходу не нашла, помню, что про Клинтона, и про 11 сентября были очень конкретные рекомендации, а то, что нашла сейчас - более общее. Но тем не менее.

Перевожу выдержки из текста по ссылке:

--------------------------
Дети очень хорошо умеют "читать" эмоции окружающих и делать выводы, основываясь на поведении окружающих их взрослых. Как бы мы не старались скрыть эту информацию от детей, они все равно знают, что просходит что-то ужасное, и что самые важные в их жизни взрослые расстроены.

Младенцы ощущают состояние родителей и могут плакать больше обычного.

Дошкольники могут бояться оставаться одни, может наблюдаться регресс в поведении, у нх могут быть кошмарные сны, они могут чаще плакать и требовать повышенного внимания и ласки.

Более старшие дети могут быть не менее напуганы, но при этом могут бравировать, скрывая свою озабоченность, или, наоборот, реагировать на все гневно. Они также могут испытывать чувство беспомощности, и от этого либо впадать в прострацию, либо становиться агрессивными.

Какими бы страшными не были события, очень важно дать ребенку чувство безопасности и стабильности.

- Объясните. что такие события случаются очень редко

- Подтвердите детям, что они в безопасности, и что вы их любите

- Скажите, что и вы сами, и другие взрослые стараются обеспечить детям максимальную безопасность. С более старшими детьми можно обсудить конкретные меры (меры безопасности в аэропорту и пр.)

<....>



- Не бойтесь разговаривать с детьми о трагических событиях. Дети пытаются понять, чем озабочены взрослые. Будьте готовы к разговорам, отвечайте спокойно и приводите конкретные факты.



<....>



-Выслушайте ребенка. Спросите, что он уже об этом слышал. Более старших детей спросите, что они об этом думают и чувствуют.... Если Вы не можете ответить на какой-то вопрос ребенка, скажите, что постараетесь это выяснить, и не забудьте сообщить ребенку ответ.



- Отвечайте детям понятными для них словами <...>

- Отвечайте на вопросы о смерти <....>

- По возможности сохраняйте привычный ритм жизни детей <...>

- <...> Если ребенок смотрел выпуск новостей о трагических событиях, обязательно обсудите с ним, что он видел.

-






Ссылка: Как разговаривать с детьми о войне и других страшных событиях
(http://www.yourfamilyshealth.com/articles/how_to_talk_to_your_children.html)
Тема  27-02-2003 21:12:03  Inter
 Спасибо! Я бы хотела это разместить у нас тут в более "цивилизованном виде".:) Как лучше по-русски назвать источник этой публикации?
Тема  27-02-2003 21:21:50  Hettie
 В смысле, как тот сайт зовут? Надо посмотреть :-). Кстати, когда я вчера это искала, я там нашла ссылку на материалы для УЧИТЕЛЕЙ, про то, "как говорить с детьми в классе на сложные темы". Могу тоже выдержки перевести :-) и ссылочку дать :-). В свете того, что я тебе на днях писала, самый главный совет учителям там - не ограничивать заранее время на такой разговор, дать всем детям высказаться :-).
Тема  28-02-2003 00:26:03  Inter
 Название сайта я перевела, это понятно. Меня интересует СТАТУС этих советов. Помнишь, были советы от министерства образования? Поэтому играет роль именно "компетентность" советчиков.:) Не в смысле, что от этого зависит их ценность (советов), а в смысле, что если ЭТИМИ вопросами обеспокоено само Министерство образования, то это говорит о ВАЖНОСТИ подобных советов для общества.

Поэтому я всегда интересуюсь именно статусом авторов (источников).:)
А для учителей - ну, конечно, пришли!
Сделаем компактную памятку.:)
Тема  28-02-2003 07:11:35  Hettie
 Этот конкретно - сугубо частный сайт. Я нашла ссылочку на Parents Information Network,(http://npin.org/about.html), которая работает под эгидой Министерства образования, но там мне меньше текст понравился:-). Большинство текстов, которые я по данной тематике выловила - из страниц телеканалов, газет и т.п., и почти столько же - от разных университетов, госпиталей, храмов. То, что вчера нашла для учителей, сегодня потеряла :-(((, но, может, завтра поищу. Сегодня я уже ни на что такое не способна :-).
Тема  28-02-2003 16:30:37  Inter
 Спасибо, это не срочно.:) Я сейчас вряд ли способна что-то полноценное оформить.:)
Тема  01-03-2003 00:33:07  Hettie
 Ты извини, я как-то совсем вчера не смогла это все в кучу собрать... но я не потеряю :-).
Тема  01-03-2003 02:09:09  Inter
 Ничего страшного.:)
Я тут тоже, как та собака Павлова - только условными рефлексами на форуме реагирую, а на почту просто мыслительных сил нету (температура никак не сбивается):)
Тема  03-03-2003 04:09:09  Hettie
 Да, вот теперь вопрос по существу. Я не поняла, как ты хочешь - чтобы я полностью перевела то, что уже начала переводить, или чтобы поискала более правительственный первоисточник :-)?
Тема  03-03-2003 04:51:41  Inter
 Если начала - то уже заканчивай.:) (Чего добру пропадать):)))))))
Собственно, лишь бы советы были стОящие, а источник - для порядка.:) Чтоб всякие Сторонние Наблюдатели были спокойны.:)))) Сама понимаешь...:)
Тема  04-03-2003 00:21:30  Hettie
 Послала. А сослаться можешь на Parents Information Network при Министерстве образования. Они, кстати, когда что достойное в сети видят, всегда сами дают ссылку:-)
Тема  03-03-2003 07:58:08  Hettie
 Хорошо, я еще немножко "половлю" в сети :-)), если не найду ничего столь же хорошего из официальных источников, то допереведу это.
Тема  02-03-2003 07:18:28  Hettie
 Но я тебе все равно еще кое-что подкину :-))
Тема  27-02-2003 01:29:07  Mick
 Не думаю, что стоит. IMHO, это слишком простой способ государству организовать узаконенное промывание мозгов детям.
Тема  27-02-2003 02:43:38  Inter
 Э, не-ет...! Выбор-то - за РОДИТЕЛЯМИ. ВСЕГДА.:)

А уж в нашей ментальности вообще принято делать НАОБОРОТ (вопреки советам государства).:)
Одно утешение - что наш сайт не финансируется никакими спонсорами, а потому мы имеем счастье размещать ту информацию, которую МЫ считаем нужной.:)
Дело посетителей - ВЫБИРАТЬ.:)
Тема  27-02-2003 21:16:11  Mick
 > Э, не-ет...! Выбор-то - за РОДИТЕЛЯМИ.
> ВСЕГДА.:)

Выбор, конечно за родителями, но многим проще выбрать то простое, что предлагает государство.

> А уж в нашей ментальности вообще
> принято делать НАОБОРОТ
Так у нас многие выбирают "наоборот" по тому, что привыкли - государство долго вдалбливало в людей не то, что надо (такое ощущение что снова начинает :( ).
Тема  27-02-2003 21:23:04  Hettie
 Миша, а Вы, прежде, чем отвечать, хоть само содержание этих рекомендаций прочитали :-)?
Тема  27-02-2003 21:53:52  Mick
 Содержание почитал потом, за что примите мои извинения. Но все же IMHO, подобный механизм сильно напоминает идеологические механизмы советских времен. Да, в этих рекомендациях нет ничего "такого". Но ведь может быть.
Тема  28-02-2003 00:29:51  Inter
 Миша, но все же, согласитесь, что лучше иметь ХОТЬ КАКОЙ-ТО вариант объяснения, чем НИКАКОГО.
Многие родители чувствуют себя абсолютно беспомощными перед детскими вопросами (по разным щекотливым проблемам), и здорово, если у них будет, из чего выбирать.:)
Тема  01-03-2003 01:44:55  Mick
 Чуствуешь себя беспомощным - попроси тайм-аут(я вот как следует сформулирую и расскажу), покрути в голове - решение в конце концов найдется. А если свои мозги не напрягать - они атрофируются.
Тема  01-03-2003 02:11:10  Inter
 Вот. Самая распространенная ошибка в педагогике.:))
Миш, мы воспитываем детей РЕАКЦИЕЙ!
И потому тайм-аутов быть НЕ МОЖЕТ, все происходит "здесь и сейчас"! Вот в чем штука-то...
Тема  01-03-2003 21:45:17  Mick
 Может и так, но в некоторых ситуациях ЛУЧШЕ попросить тайм-аут и сообщить (позднее) ребенку правильный и взвешенный ответ, чем сказать первое, что придет в голову.
Вы еще скажите, что если вас ребенок спросит о вещи, о которой вы понятия не имеете, вы будете на ходу что-то придумывать. Меня в таких случаях к полке с литературой отправляли. (Энциклопедии, справочники и т.п.)
Тема  01-03-2003 22:38:38  Inter
 Воспитание похоже на футбольный матч.:) Есть периоды, когда нужно ИГРАТЬ, есть - когда отдыхать, думать, готовиться, тренироваться.
Только, в отличие от футбола, никогда не знаешь, КАКОЙ этап наступит в ближайшие два часа.:)

Возьмем Ваш пример с энциклопедией.
Ребенок задал вопрос.
Взрослый имел, как минимум ТРИ варианта РЕАКЦИИ:
-соврать, сделав вид, что "он все знает";
-признаться, что не знает, и отправить к энциклопедии;
-отправить ребенка со словами "иди спроси у папы/мамы/дяди", либо "тебе еще рано это знать" (здесь вариантов сотни).:)

И все это - РЕАКЦИЯ.
И у разных воспитателей она - РАЗНАЯ. Даже на вот такой простенький случай.:))
Тема  10-03-2003 12:47:58  Mick
 > -соврать, сделав вид, что "он все знает";
> -признаться, что не знает, и отправить к
> энциклопедии;
> -отправить ребенка со словами "иди
> спроси у папы/мамы/дяди", либо "тебе еще
> рано это знать" (здесь вариантов
> сотни).:)
IMHO, первое нериемлемо - когда ребенок потом поймет, что ему соврали, пропадет желание общаться(полностью или частично). Одно из самых правильных решений(когда взрослый не знает ответа)- второе, хотя и самое болезненное для самолюбия.
Тема  10-03-2003 14:02:16  Inter
 Для меня в этой ситуации самое правильное - посмотреть с ребенком энциклопедию ВМЕСТЕ.:)
Ребенку бывает очень полезно знать, что взрослый ТОЖЕ чего-то не знает. Я даже думаю, что это едва ли не главный урок в педагогическом (дидактическом)общении.
Тема  27-02-2003 22:43:23  Hettie
 Нет, в том-то и дело. Там пишут про то, КАК разговаривать, а не ЧТО говорить. Так и темы всех этих сайтов называются. И в этом - принципиальная разница. В тех детальных, на которые мне не удалось вчера найти ссылки, тоже говорили, например, как объяснить 5-летнему ребенку, что такое "сексуальный скандал", а не про то, как надо при этом относиться к президенту :-)
Тема  28-02-2003 00:27:55  Inter
 Любопытство просто разбирает...:)
Hettie, а как рекомендуют объяснять, что такое "сексуальный скандал"?:))
Тема  28-02-2003 00:53:11  Hettie
 Ну, как говорит ребенок, do not rub it in, или, проще говоря, не сыпь мне соль на раны... я со вчера пытаюсь вспомнить, это же так давно было... Мы тогда с Юрой жили в одном комплексе и напополам одной машиной владели, вот едем на работу, и по радио про это рассказывают, и мы ехидничаем, какой народ озабоченный, и вообще непонятно, зачем об этом детям рассказывать... Понимаешь, я тогда еще была не ИЗНУТРИ, а РЯДОМ, это все экзотикой было... А теперь потерялось...
Тема  28-02-2003 16:32:01  Inter
 Забираю соль обратно.:))
Тема  27-02-2003 00:59:52  Hettie
 Что ж ты думаешь, если бы ПОМНИЛА, я бы скрывать стала:-)? Поищуууу... (Когда не надо, со всех сторон лезет, а когда надо, так завалилось куда-то :-))
Тема  27-02-2003 02:44:14  Inter
 Жду-с.:)
(Все остальное получила, сижу в куче счастья и разбираюсь...):)
Тема  27-02-2003 05:07:57  Hettie
 :-)))
наверх

Тема Кандидатский экзамен 21-02-2003 01:00:04  Tarm
 Podelites' pozhaluysta opytom, kto yzhe zdaval kandidatsky ekzamen po English-French-German. K komu nado obratit'sya, chtoby uznat' pro materialy dlya podgotovky k ekzamenam. Zaranee spasibo!
Тема  22-02-2003 04:27:32  Alice
  Обратиться к зав. кафедрой ТОГО самого (или общих (иностранных) языков).
На данный момент в гуманитарных ВУЗах России канд. экзамен по ин. яз. состоит из:
1. Чтение текста по специальности (45-60 мин, 2000-3000 п.з ) со словарём с последующим изложением на иностр. (изучаемом) языке.
2. Просмотровое чтение (5 мин, 1000-1500 п.з.), не отходя от кассы:))), с последующим суммированием общего содержания статьи по специальности на ин. яз.
3. Беседа с преподавателями по теме предполагаемого диссертационного исследования.
Если есть вопросы, задавайте.
Тема  21-02-2003 04:39:10  Hettie
 А в чем проблема? Если оформлено соискательство, то в Вашем Ученом совете Вам должны сказать, к какому преподавателю на кафедре ин.яза обратиться, чтобы приняли Ваши "тысячи знаков", и тот же преподаватель должен рассказать, какие требования к экзамену.
Тема  21-02-2003 04:54:34  Inter
 Совершенно верно. У нас еще требовали написать реферат на ту тему, по которой пишется диссертация.
Полезное занятие вообще-то.:)
Тема  22-02-2003 23:55:29  Tarm
 Problema v tom, chto chelovek ne znaet English, a zdat' hochet. Chitat' mozet, a govorit' i ponimat' chto skazali emu - net. Ja mogu, naverno, emu pomoch', no ja ne znala trebovaniy k ekzamenu.
Spasibo bol'shoe vsem.
наверх

Тема Учителя стукнули по голове...:) 11-02-2003 02:32:28  Inter
 Вообще-то смешного здесь мало.

Мои студенты вышли на практику в две известные в городе школы. Сегодня мы разбирали с ними разные ситуации, с которыми они сталкиваются, и одна девушка рассказала свою историю.

Сидя на задней парте, она что-то записывала в тетрадь. Ученики в это время (перемена) играли в классе (5 (?) класс). Внезапно она почувствовала, как сзади кто-то из них ударил ее по голове учебником...

То, что произошло потом, я расказывать не буду.
Но мне интересно - как вы думаете, какова должна быть в этом случае оптимальная реакиця учителя? (мнение родителей ОСОБЕННО приветствуется):)


Напомню для наших зарубежных участников: школа российская, полиции поблизости нет, и традиции разрешения конфликтов у нас немножко отличаются от тех, которые существуют в развитых странах.

И еще один пример из той же оперы с другой студенткой: кто-то, пока она шла по коридору, ущипнул ее сзади чуть ниже спины...:) Как реагировать на это?:)
Тема  20-02-2003 17:42:40  Лара
 ИМХО, это обычная невоспитанность. Виноваты полностью родители, я считаю. Поднять руку на учителя, хоть и практиканта - это совершенно недопустимо ни при каких обстоятельствах.
Тема  20-02-2003 18:41:06  Мария Д.
 Нннуу, пару-тройку обстоятельтв с оправданным подниманием рук на учителя придумать можно...
Тема  21-02-2003 02:41:41  Inter
 Интересно, какие?:)
Тема  21-02-2003 06:40:20  Мария Д.
 Попытка изнасилования, скажем...
Тема  21-02-2003 23:37:24  Inter
 Что-то у Вас какие-то примеры мрачные сразу.:) Мне это и в голову в данном контексте не пришло.:)

Маша, все же, мне хочется понять, почему Вы так остро реагируете на Школу как явление?
Тема  22-02-2003 09:26:58  Мария Д.
 Пример нужно было найти, вот и выплыл крайний... Это просто у меня от математики. Такой трюк - для нахождения примеров удобно пользоваться экстремальными точками... Пойя "Как решить задачу". Применение физической силы я считаю мрачным и экстремальным самим по себе...

Про второй вопрос - это у меня остаточное. В детстве плохо, видимо, справлялась со многими школьными явлениями, на этом месте осталась... Тревожность? Сейчас уже меньше...
Тема  22-02-2003 19:37:45  Inter
 (Осторожно) Маша, а может быть, наоборот, - нужно "пройти" весь школьный путь Вам с дочкой, чтобы "пережить" Ваш школьный опыт на ином уровне?...Тогда и тревожность пройдет.:)
Тема  22-02-2003 21:10:21  Мария Д.
 А если не пройдет, еще нарожаем :-)) Идея мне нравится, на самом деле, конечно, симпатичная идея в общем... Только пока мой ребенок в школу не хочет идти. Если захочет, я буду это использовать для психотерапии с удовольствием. Пока обходимся кружками. Дочка на гимнастику записалась, их там строят неслабо, ух, как ей понравилось!
Тема  15-02-2003 23:27:44  Mick
 IMHO, отличие студента-учителя от студента-практиканта: дети знают, что от практиканта ровным счетом ничего в их жизни не зависит.

Я начал работать в школе в качестве _регулярного_ учителя со 2-го курса института. Не сказал бы, что все складывалось гладко, но я по крайней мере всегда точно представляю, что могу ждать от детей, а чего они не сделают. У двух моих одноклассников, так же пришедших работать в школу все получается еще лучше (в смысле дисциплины). Этим летом в летнем лагере наши дети(9класс) спросили питерских(7-9класс), а сколько лет Борису Викторовичу, на их взгляд? Те сказали - лет 30. На тот момент ему было 19 :). Мне дали 25 :-). Борик, действительно _НУ ОЧЕНЬ_ серьезный молодой человек, при том что носит длинные волосы и выглядит почти как какой-нибудь харлеист :-).
Тема  16-02-2003 02:38:10  Inter
 Длинные волосы вообще-то делают человека старше.:) (вспомним одно правило: чем старше возраст, тем короче должна быть прическа0:))

С утверждением о полномочиях практикантов - полностью согласна.:) Действительно, зачем УВАЖАТЬ того, с кем встретился, может быть, раз в жизни, и от кого ничего не зависит?:))))

Но, - вот подумайте, - я считаю, что поведение (вернее, ОТНОШЕНИЕ) детей к "чужому/новому" человеку - это ведь ТЕСТ для ИХ учителей. Чему, как говорится, научили, то и проявляется...

Помню, пришла я в одну школу на уроки к студентам. Так пока я по коридору шла, КАЖДЫЙ встречный ребенок вежливо со мной поздоровался и КАЖДЫЙ спросил, не надо ли меня куда-то проводить. Им не повезло :) - я знала, в какой кабинет мне нужно.:)))
Тема  15-02-2003 05:21:51  Мария Д.
 Интересно как... Я бы, наверное, подскочила-заорала-заехала назад рукой (сидя) или ногой (стоя) - это на автомате. А потом обернулась бы к испуганным детям - ору я страшно, наверняка бы испугались - и спросила, чего они хотят, милым таким тоном... "Продолжаем разговор"
Тема  16-02-2003 02:32:14  Inter
 Надо же, а с виду такая мирная девушка...:))))))))

Как странно...Я вот спроецировала ситуацию на себя, и поняла, что моя стратегия была бы совершенно иной...:)
Тема  16-02-2003 15:33:45  Мария Д.
 Какой была бы Ваша стратегия? Именно стратегии у меня мирные, а вот автоматические реакции тела :-) Это все из тяжелого детства :-). У нас в школе тааак дрались... А во дворе - шестилетки - до переломов...
Тема  16-02-2003 17:00:46  Inter
 Мы в детстве тоже, бывало, дрались. Не так часто, как надо бы :) для повышения своего социального иммунитета, но все же...:)

Но мне кажется, что со временем у меня получилось преобразовывать свои РЕАКЦИИ чере тайм-паузу. То есть, реакция наступает не стихийно, а как бы через некий фильтр, трансформатор, выдавая "нужную" в данном контексте.:)
"Нужные" реакции - это плод и размышлений, и результат предыдущего опыта.

Так вот, в данном конкретном случае я бы не делала НИЧЕГО, а продолжала бы сидеть и писать то, что намеревалась.:)

Могу объяснить, ПОЧЕМУ.
Но мне хочется, чтобы Вы попробовали построить свои гипотезы. Это интереснее.:) Как думаете - какое преимущество в ЭТОЙ стратегии?:)

(К слову сказать, в ВАШЕЙ стратегии тоже немало преимуществ).
Тема  17-02-2003 01:23:15  Мария Д.
 Ну, для диагностики Ваша реакция мощно работает - собственно, оставляешь первый ход за партнером. Тогда его "ход" - НЕ реакция на твой, вообще не реакция, а "акция" - действие.
Тема  19-02-2003 01:30:56  Inter
 Совершенно верно!:)) Маша, Вы все поняли правильно. А мои студенты страшно удивились такой позиции, и я долго объясняла им про "психологическую емкость" учителя.:) Кажется, задумались.:)
Тема  12-02-2003 16:43:03  Скептик
 ВЫ ЗАНИМАЕТЕСЬ ЕРУНДОЙ!
Тема  11-02-2003 17:03:48  KIB
 Вот поэтому я и не учитель! :)) Не зная я оптимальной реакции! Надеюсь, первая ситуация была просто случайностью. Играли, случайно задели учительницу, кто-то кого-то толкнул... Заорала бы в голос: кто посмел! противным таким учительским голосом.

Во второй ситуации согласна с Кошкой. Но достойный ответ лично я придумала бы к вечеру. :)) Поэтому стараюсь не иметь дела с детьми. :)) Очень неадекватно реагирую на физическую агрессию.
Тема  12-02-2003 00:04:04  Inter
 Нет, ситуация случайностью не была.:)

До этого произошел в этой школе другой момент.
Две девушки стояли около учительской и ждали однокурсницу. Вдруг к ним подошли двое старшеклассников и, ТОЛКНУВ ИХ ПЛЕЧОМ, поинтересовались: "Привет! А вы что тут делаете?!" Девочки объяснили. Тогда ребята сказали: "Да бросьте! Пойдемте, проводите нас туда-то, нам вот туда-то надо (к медсестре, что ли...)" И девочки решили их проводить (по очень настойчивой просьбе детей).

Когдла я спросила: на что больше похоже такое поведение детей в школе - на раскрепощенность или на невоспитанность, они больше склонились ко второму варианту.:)

Так что стукнуть практиканта книжкой по голове - это совсем не случайность.:)

Кстати, с учителями они такого не позволяют - боятся. Бьют только тех, кто не имеет над ними власти.
Тема  12-02-2003 10:05:04  Кошка
 ***Кстати, с учителями они такого не позволяют...***
>>> Мне кажется, это главная фраза всего обсуждения. Ваши практикантки не смогли себя поставить так, как должен себя "подать" учитель. И дело не столько в страхе или власти, а в той самой уверенности в своем положении. Взрослого, уверенного в себе человека не толкнет походя и не ущепнет в школе школьник. Они себя "подали", как практикантки - девочки, которые то ли учатся, то ли на экскурсию пришли, соответствующее отношение тут же и получили.

PS Я теперь понимаю наших "америконок", которые часто говорят "такого не может быть, потому что не может быть никогда" :). Описанная Вами ситуация вряд ли произошла бы с нормальным учителем, именно поэтому мало кто знает, как должен на такое реагировать учитель. А как могла бы отреагировать я, будучи не учителем, а девочкой-практиканткой, я написала ниже.
Тема  14-02-2003 02:44:55  Inter
 Хм...Да, со многим я согласна - в части с "как себя поставишь".
А вот насчет "поставить себя как следует" в этой ситуации девчонкам было СЛОЖНО: с одной стороны, все мы помним поговорку про чужой монастырь, а с другой - "как вы лодку назовете, так она и поплывет".

Девочки попали в классы с разными учителями: кто-то был рад их опекать и показывать свои уроки, а кто-то...Так и говорил ПРИ УЧЕНИКАХ: "Не пугайте Юлию Борисовну (к примеру)!"
Девчонки возмущались: мы и не думали ПУГАТЬСЯ!, но учитель-то ведь уже все расставил по местам.:) Добрый такой наставник, заботливый.:))

Кстати, в том случае, когда девчонок стукнули по плечу - ученики ЕЩЕ НЕ ЗНАЛИ, кто стоИт перед ними. То есть - сначал СТУКНУЛИ, а ПОТОМ поинтересовались.:))


Вообще, у меня очень несимпатичное сложилось впечатление об этой нашей "супер-школе", в которую так ломятся родители...
Тема  17-02-2003 11:48:28  Кошка
 А кто сказал, что будет легко? (с) :)))))))
Тема  19-02-2003 01:32:23  Inter
 В этой фразе чего-то нет...:)....

(В отличие от выражения "в этом что-то есть"):))
Тема  13-02-2003 15:59:52  Кошка
 это была очепятка, а не наезд! :)))
Тема  12-02-2003 17:59:40  Hettie
 Да, я полностью согласна. Когда я вчера обдумывала, что бы я сделала, то поняла, что просто повернулась бы, посмотрела взглядом кобры и спросила бы кобриным голосом: В чем дело? Но такой ответ помогает мало, потому что, как мы некоторое время назад тут обсуждали, я не знаю, как можно научить "взгляду кобры", одним взглядом останавливать насилие и приставания и т.п.
Тема  14-02-2003 02:45:49  Inter
 Да, и особенно в 20 лет, и особенно, когда рядом с тобой еще худшая "кобра".:))))))
Тема  14-02-2003 08:00:06  Hettie
 Я не уверена, что 20 лет - это препятствие, у меня иногда и в 14 получалось :-), но это все мелочи, главное все равно то, что я не знаю, как это воспитывать.
Тема  15-02-2003 03:15:21  Inter
 Как воспитывать это - я, кажется, знаю.:) Просто это не получится сделать БЫСТРО. Для того, чтобы реагировать "как надо", требуется тренировка. А чисто теоретические занятия, которыми так насыщены наши учебные планы подготовки специалистов, мало способствуют развитию именно этих ПРАКТИЧЕСКИХ навыков.:(
Тема  11-02-2003 12:05:09  Кошка
 В первом случае я бы развернулась и врезала в ответ...
Во втором сказала бы что-нибудь язвительное "сверху" по поводу гормонов, комплексов и т.п.

Но мне, кажется, противопоказано работать учителем... :)))
Тема  12-02-2003 00:05:00  Inter
 Я представляю реакцию родителей тех детей. если бы они узнали о подобных действиях в отношении их чад.:) Родители в той школе ну оччень крутые.:))
Тема  12-02-2003 10:35:51  Кошка
 Ирина, я тут поняла, что одна только ГОТОВНОСТЬ ответить соответствующе (МОЯ готовность) тут же снижает вероятность враждебных действий...
Обычно люди не связываются с теми, от кого может получить по мозгам (во всех смыслах, не только в физическом).
Тема  14-02-2003 02:47:30  Inter
 Видите ли,...изначально девочки как-то не предполагали быть ГОТОВЫМИ к отпору агрессии. Потому и растерялись немножко. Шли ведь "сеять разумное, доброе, вечное"...:) А детки вон какие оказались...:)
Тема  19-02-2003 00:04:04  Mick
 Все потому, что в школу приходить надо (особенно будующим педагогам!) не на четвертом курсе на практику, а на первом и на часы. Хотя бы один час в неделю, но весь год. Тогда к окнчанию ВУЗа они уже очень крутые будут. И взгляд кобры выучат. :-)

Мне еще запомнилось высказывание одного знакомого - он на несколько лет меня старше и уже несколько лет (со своего первого курса) работает в школе:
"Один урок провести не трудно, а ты год проведи". Надо сказать, человек прработавший в школе с первого курса и недавно закончивший институт (не педагогический, а физтех) держит дисциплину и преподает получше многих дипломированных педагогов.

Да, еще в ту же степь: моя мама, закончившая в свое время физфак МГПИ, отзывалась об институте примерно так:
"Ну, физике научили, а вот как учить детей - этому пришлось учиться, уже работая в школе"
Тема  19-02-2003 01:44:20  Inter
 Это моя мечта.:)))) Чтобы студенты учились в вузе, одновременно с пребыванием в школе (регулярным).
ПОЧЕМУ на это никто не идет - не знаю.:(
В школе ведь сейчас так не хватает людей, способных общаться с детьми и помогать им!
Тема  24-02-2003 11:18:57  Mick
 Извините, что поздно отвечаю, но знаю, что не совсем "никто". У меня есть двое знакомых, учащихся в пед. ВУЗах, реально работающих в школе. Одна из них, правда, моя одноклассница.
Другой товарищ уже пару лет работает в гуманитарном лицее, при том что сейчас на 5-м курсе.
Тема  24-02-2003 23:39:26  Inter
 Под "никто" я имела в виду чиновников и сами вузы, которые проектируют образовательные стандарты вузовских курсов...
Тема  19-02-2003 23:31:01  Мария Д.
 В общем и целом, идея разделения "дела" и "учебы делу" мне не очень нравится. Или очень не нравится. Симпатичны модели "подмастерий" - в современной форме. Но как же это сделать - толпой? Никак, индивидуально это... Вот и слушают люди годами ЛЕКЦИИ по педагогике, живого ребенка в глаза не видя :-)
Тема  20-02-2003 03:31:13  Inter
 В идее "подмастерье" самая главная проблема - это не толпа "подмастерьев", а ма-аленькая кучка Мастеров...:)

Про детей.
Была у меня идея взять напрокат :) у кого-то парочку детишек - для работы с ними на ЛЕКЦИИ со студентами.:) Но вот беда - не нашлось в ближайшем окружении таких "методических пособий".:)..
Тема  20-02-2003 20:50:17  KIB
 Дети же в школе учатся! :)) Разве что на каникулах... Не знаю, согласится ли кто-нибудь из детей каникулы на это тратить. А идея интересная... Предложила бы своего в качестве пособия, но не знаю, согласится ли. :)) И загружен он целый день.

Кстати, когда рассказала ему эти случаи с практикантами, он сказал, что такого быть не может. :)) И уроки практиканток ему всегда очень нравились. Так что давайте их к нам в 30-ю. :))


Тема  21-02-2003 19:59:45  Hettie
 В те доисторические времена, когда я училась в 30-ке, и когда Э.В. была не была еще ни директором, ни даже завучем, а молоденькой учительницей химии :-), в школе были только 9 и 10-ые классы. Так вот, мы, свежепоступившие девочки, все знали, как отличить 9-классника от 10-классника: последние всегда пропускали девочек и держали им дверь, а первые лезли напролом :-). Но их быстренько перевоспитывали :-))
Тема  25-02-2003 10:43:06  KIB
 Ага! :))) Вот тут-то все и выясняется! :))) Правда, он там с первого класса учится. Что-то еще сохранилось от доисторических времен. Без галстука, например, с этого года в школу ни-ни... Помнится в доисторические времена и в моей школе никто особо напролом не лез в старших классах... :)) Может это к десятому просветление в мозгах наступает?
Тема  25-02-2003 18:37:39  Hettie
 Ну да:-), я, в общем, для вас это сообщение и оставляла :-))
Тема  21-02-2003 02:49:15  Inter
 В 30-й, может, и не могло такого быть.:) А вот в другой - запросто.:))

Относительно идеи.
Прямо хоть благотворительную акцию объявляй "Даешь ребенка педвузу!":))))
Польза была бы всем огромная.:)
Тема  20-02-2003 18:44:25  Мария Д.
 Недавно только читала, как профессорша пригласила высокоодаренного ребенка сделать презентацию на тему высокоодаренных детей для будущих педагогов. Говорит, эффект был потрясающий, по сравнению с прошлыми годами...

Здесь еще бывают "школы-лаборатории" - при университетах...

Какая модель может работать при МАССОВОМ обучении учителей? Эх...
Тема  21-02-2003 02:47:23  Inter
 Я думаю, что и НЕвысокоодаренный ребенок произвел бы тот же самый эффект.:)

Как-то раз я собиралась дать первокурсникам задание: понаблюдать за детьми разных возрастов и записать ВСЁ, что эти дети ДЕЛАЮТ в течение 2 часов.(Сидят, стоят, ковыряют, извините, в носу, задают вопросы, смотрят в окно...- хронометраж!)
Потом хотела провести анализ двигательной и психологической активности разных детей (для наглядности). Студенты завопили: "Где же мы эти детей возьмем?!"
Короче, из-за дефицита детей пришлось дать другое задание...:)

Теперь вот хотела показывать живых и ПОКА ЕЩЕ счастливых детей на лекциях :), но, видно, придется отложить.:)
Тема  21-02-2003 06:43:40  Мария Д.
 Первая фраза печальна, в смысле, то состояние дел, которое за ним стоит. Там речь шла о детях, редко встречающихся, и привели живого :-) такого, чтоб удостовериться, что учитель хоть раз такого увидит до выпуска - потому что в школьной текучке можно потом и не распознать, даже если попадется...
Тема  20-02-2003 21:10:13  Mick
 А осознанно выделять один день в неделю у студентов для работы в школе никто не пробовал?

Ведь сколько бы у вас ни было студентов, все равно в школах вакансий больше.
Тема  21-02-2003 02:50:03  Inter
 Это тоже моя мечта.:)
Но у нас с Министерством образования мечты разные...:)
Тема  21-02-2003 20:18:15  Mick
 А в педагогических ВУЗах есть такая вещь, как индивидуальный учебный план?
Тема  21-02-2003 23:38:56  Inter
 Миша, Вы о чем?
(Я серьезно).
Что Вы под этим понимаете? Возможность посещать те занятия, которые считаешь нужным или как?
Тема  22-02-2003 01:40:07  Mick
 Под этим подразумевается примерно следующее:
Все курсы, которые читаются в институте делятся на общеинститутские, факультетские, базовые и курсы по выбору. Студент обязан посещать(точнее, сдавать) институтские и факультетские курсы, а так же обязан за время обучения прослушать несколько(по крайней мере 2 семестровых) курсов по выбору. А вот с базовыми можно проделать следующее: подается заявление о переводе на индивидуальный учебный план (по идее его составляет научный руководитель), этот план (по идее) одобряется ученым советом факультета и студент учится по собственному набору курсов. Главное, чтобы общее количество часов (с учетом НИР) примерно совпадало с необходимым по базовым курсам.

Реально, план составляет себе студент, а потом обсуждает его с руководителем.
Тема  22-02-2003 05:10:58  Inter
 Нет, насколько я знаю, у нас такого нету.:))))

Только в рамках своего предмета я могу обсуждать со студентом его индивидуальный маршрут: когда и что он мне может сдавать.
Причем, никогда не настаиваю на обязательном посещении лекций - у каждого может быть свой канал освоения информации. Не исключено, что БЕЗ меня студент обучится лучше.:)))))
Тема  17-02-2003 11:45:54  Кошка
 Вы еще раз подтвердили, что девочки были не готовы.
Не готовы ВООБЩЕ НИ К ЧЕМУ, КРОМЕ гипотетической ситуации, когда они "сеют разумное, доброе, вечное, а детки слушают раскрыв рты". К любой другой ситуации они оказались не готовы. Вот и получили...

...Мне сейчас в голову пришла мысль, что все, кто пытается соответствовать каким-то стандартам, играть какую-то роль, будут попадать в подобные ситуации... Именно потому, что они НЕ ЯВЛЯЮТСЯ, а лишь ПЫТАЮТСЯ ВЫГЛЯДЕТЬ таковыми... А дети все-таки похлеще Станиславского, кричащего "Не верю!"
Тема  19-02-2003 01:41:13  Inter
 Да, психологической подготовки наши студенты, как мне кажется, практически не получают. В школу они идут отрабатывать ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ знания, и потому детей воспринимают статично - у них нет той психологической пластики, которую формирует именно ШИРОКОЕ общение с разными детьми.

Пару лет назад я проводила такие тренинги с ребятами, и они оказались существенным подспорьем им в практической работе. А потом, в связи с невозможностью остальных преподавателей давать другим группам то же самое, программа практики была изменена, и студентов без всякой тренинговой подготовки отправляют в школу...

Другие курсы, к сожалению, не предусматривают педагогических тренингов, что меня очень сильно огорчает...Сейчас моя функция сводится лишь к анализу того, что уже ЕСТЬ (или было), а не к подготовке их к работе сдетьми как таковой.
Через пару лет стандарты высшего образования опять изменятся, и что придумают наши чиновники, непонятно..:(

А "стандартам" неким соответствовать все же нужно. Тогда есть некий ориентир, который помогает действовать в экстремальных обстоятельствах. Когда есть алгоритм, концепция, то в тактических действиях уже легче...:)

Тема  20-02-2003 21:12:50  Mick
 Да, кстати, а никто не пробовал заставлять студентов проводить семинары среди других студентов?
Тема  21-02-2003 02:51:40  Inter
 Вы имеете в виду, чтобы студенты-психологи проводили семинары со студентами-педагогами, или как?
Тема  21-02-2003 20:24:50  Mick
 Не знаю, как именно, но у нас семинары по выч. математике вел как-то (сесь семестр!) студент 5-го курса (мы были на третьем).
А одна моя знакомая - хореограф, рассказывала, как вела в собственной группе несколько занятий. У них это вообще было общепринято - разминку и станок зачастую проводил кто-нибудь из студентов.
Тема  21-02-2003 23:42:06  Inter
 У нас студенты бывает, готовят семинары всей группой. А так, чтобы вести занятие индивидульно, такого практически не бывает: уровень очень низок.:)
Тема  22-02-2003 01:58:41  Mick
 Начинаю воображать:
А что не найдется хотябы у каждого второго студента какой-то такой темы (не по педагогике/психологии - вообще по жизни), котоую он знает лучше остальных. И пусть попробуют втолковать это одногрупникам. В режиме тренинга - ведь в подобной ситуации группа частично повторит поведение класса, в котором тема окажется интересной далеко не всем. Мне почему-то кажется, что подобный эксперимент вы можете провести и не изменяя официального плана занятий.
Тема  22-02-2003 09:28:56  Мария Д.
 У нас такое устраивают частенько...
Тема  22-02-2003 06:56:34  Hettie
 Мне тоже так очень нравится :-). У нас в СПбГУ, кстати, практически всегда так проходили спец. семинары (это те, которые по выбору).
Тема  23-02-2003 01:16:56  Inter
 У нас РЕАЛЬНОГО выбора спецсеминаров нет.:)
Тема  23-02-2003 18:51:49  Hettie
 Хорошо, даже если без выбора - когда преподаватель ведет свой собственный спец. семинар - у него тоже есть на это утвержденный свыше план, или форма проведения остается за ним?

У нас в смысле выбора бывало сильно по-разному - когда я училась, очень многое можно было выбирать, даже с чужих кафедр прихватывать, а потом на это навели дисциплину :-).
Тема  24-02-2003 23:44:31  Inter
 Рассказываю.:)
В первые годы работы преподавателем я читала свой спецкурс для студентов, им очень нравилось. А через год ВСЕ спецкурсы по педагогике на этом факультете сняли.:)
Выбор: либо переходить на другой факультет, либо оставаться и вести тех студентов, в которых уже что-то было вложено.:) Я предпочла второе.:)

Но на своих занятиях, безусловно, есть некоторая возможность импровизации. Хотя, конечно, от курса много зависит: бывает такая жесткая программа, что даже необходимое сложно изучить. А самостоятельно наши студенты изучать темы не привыкли: если чего-то на лекциях не было, то спрашивать это у них на зачете считается дурным тоном.:))
Да и возиться не всем преподавателям хочется - куда проще поставить зачет "автоматом" - и волки сыты, и овцы целы.:(
Тема  22-02-2003 05:13:13  Inter
 Хорошая идея.Спасибо!
Жалко только. что у меня в этом семестре нет семинарских занятий, а только одни лишь лекции и один курс у магистров. Но он тоже в основном лекционный и очень сжатый - на импровизацию времени совсем не будет.:)

К слову сказать, в нашем ПЕДАГОГИЧЕСКОМ вузе факультеты продолжают сокращать часы на ПЕДАГОГИКУ.:) Даже ГОСы сняли.:)
Тема  22-02-2003 21:40:09  Mick
 У меня волосы встают дыбом!!!
Это как если бы у нас отменили физику!!!
А по каким же предметам у людей ГОСы???
Тема  23-02-2003 01:16:15  Inter
 По ПРЕДМЕТАМ, либо по методике преподавания.:)
Конечно, аут полный.:( Человек владеет (?) методикой, но к ЖИВЫМ детям не знает, как подступиться.:)
Понятно, что ГОСы не научат студента живому общению. Но они носят скорее приницпиальный характер, показывая ВАЖНОСТь предмета для получения диплома.

Кстати, многие выпускники так и не понимают, ДЛЯ ЧЕГО нужна им педагогика (как предмет):)) Когда я услышала это недоумение у студентов 5 курса, с которыми я раньше не встречалась, тут-то у меня шок и наступил...
Тема  25-02-2003 00:16:40  Mick
 Ой, Ирина, а объясните мне, тупому и сирому - чем методика от педагогики отличается? Как разделяют?
Тема  25-02-2003 01:13:15  Inter
 Методика учит ПРЕДМЕТУ, а педагогика - ОТНОШЕНИЯМ (через предмет).:)
Тема  25-02-2003 17:32:40  Mick
 Стоп, Можно чуть подробнее: что студентам рассказывают на занятиях по методике и по педагогике?
Тема  26-02-2003 00:31:17  Inter
 Методика больше занимается самим предметом, то есть, процессом ОБУЧЕНИЯ КОНКРЕТНОМУ НАВЫКУ: писать сочинения (допустим), учить стихи, представлять (объяснять) какую-то тему, писать конспекты уроков, подбирать задания и т.д.
Педагогика учит наблюдать, решать проблемы коммуникативного плана, организовывать внеклассную работу, рассказывает об опыте построения школьных СИСТЕМ, управлении образовательным учреждением и т.д.
То есть, педагогика - это более широкая область; методика "сидит" как бы ВНУТРИ.
Тема  26-02-2003 00:56:16  Mick
 То есть методика относится к педагогике примерно так же, как например оптика к физике? Тогда почему нет ГОСа по педагогике, в процессе которого народ сдает методику, кроме всего прочего? Кстати, а что еще включает в себя педагогика?
Тема  26-02-2003 02:09:58  Inter
 Почему нет ГОСа по педагогике - это не ко мне.:)
Раньше - БЫЛ. (Когда я училась).:) А сейчас факультет сам решает, какие ГОСы устанавливать.

Что включает в себя педагогика? (хорошенький вопрос:))

Я не знаю, в каком аспекте Вам ответить, попробую перечислить лишь основные учебные курсы: введение в педагогическую деятельность,
история образования, педагогические теории, системы и технологии, педагогическое проектирование, педагогический практикум, педагогическая практика.

Круг вопросов. которые рассматриваются в педагогике - от узко-научных (методология педагогических исследований, к примеру) до практикоориентрованных (решение пед.задач или разработка пед.проектов). Изучается педагогическая диагностика (наблюдение, тестирование, конструирование тестов); воспитательные системы, устройство системы образования, принцип верстки учебных планов (федеральный, региональный и т.д. компоненты); принципы педагогического взаимодействия, проблемы самообразования педагога и т.д.
Кстати, можете в разделе "практика в школе" посмотреть примерную схему отчетности по пед.практике 4 курса.:)
Тема  14-02-2003 14:50:57  Ant
 Но, наверно, они сами не так давно школу закончили, так что не должны были забыть?
Тема  15-02-2003 03:17:09  Inter
 Они школу закончили ЧЕТЫРЕ года назад. Кто ж помнит такое далекое время в ЭТОМ возрасте?:))))
Да и в собственных глазах они тогда выглядели совсем иначе.:)
Тема  11-02-2003 11:15:01  Ant
 Вот в такой школе я училась. То есть там унижали людей не имея каких-то глобальных целей, а походя, просто так. Иногда интересно было посмотреть на реакцию, а иногда и нет.

Что делать в такой ситуации взрослому человеку? А ребенку?
Тема  11-02-2003 23:58:29  Inter
 Тоня, у меня вопросов не меньше, чем у тебя. На этот раз хотелось бы ответов.:)
наверх

Тема Педагогика и психология - науки или нет? 31-01-2003 05:56:32  Inter
 В форуме "Мир взрослых" завязался разговор о том, что психологию и педагогику нельзя назвать наукой.
Скажу честно - так считают не только некоторые посетители нашего сайта, но и некоторые ученые из других научных областей .:))

Заглянув в справочник (например, "Гуманитарный словарь" М.,1999) выясняем, что
НАУКА - это сфера человеческой деятельности, направленной на добывание и осмысление знания.
<...>человек пытается понять, как этот мир устроен, какие законы им управляют, что определяет его динамику.
<...>Обязательность результата - конкрутный признак науки
<...>Все происходящее в мире подвергается наблюдению, рассмотрению, исследованию - явления природы, действия или высказывания людей, их творения и судьбы.
Наука - это сфера человеческой деятельности, функцией которой служит выработка и теоретическая систематизация знаний о действительности.
...
По определению Хайдеггера, наука - это способ, притом решающий, каким для нас предстает сущее в целом.
...
"Систематическое целое познания может уже по одному тому, что оно систематическое, называться наукой, а если объединение познаний в этой системе есть связь оснований и следствий, - даже рациональтной наукой" (И.Кант)

Исходя из этих посылов, педагогика и психология относятся к науке точно так же, как и любые другие области ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.:)
Разве не так?:))
Тема  23-03-2003 14:56:42  юля
 Педагогика - Наука!
Она имеет, как и многие другие, практику и теорию. Педагогика имеет различные линии развития: нормативная (история,философия или нормы, ценности); эмпирическая (закон,исследования и т.д.). Конечно, существует еще целый ряд (критическая, диалектически-нормативная и т.д.),но просто речь идет о том, что педагогика имеет давольно много атрибут, которые позволяют относить ее к науке
Тема  24-03-2003 00:23:35  Inter
 Юля, а Вы тоже занимаетесь педагогикой или это просто "легкое увлечение"?:))))
Тема  24-03-2003 12:47:12  юля
  Педагогикой я занимаюсь,охотно,а психология - "легкое увлечение".
Тема  24-03-2003 23:51:23  Inter
 ЗдОрово!:) Приятно встретить заинтересованного коллегу.:))))))
Тема  31-01-2003 11:34:16  Артем
 Ну вот, уже и анекдот рассказать нельзя. Ирина, совершенно не хотел Вас обидеть. Просто подразделение понятий "наука" и научная дисциплина" принято в определенных кругах "физиков" и "лириков". Оно основывается на том, что в точных науках посыл даказывается и проверяется с помощью формул. В научных дисциплинах (если Вас это утешит, то лингвистика к ним же и относится). За основу берутся некие факты и логическим путем укладываются в некую схему. Схема, в отличие от физического эксперимента или химической реакции, проверяется такими же логически уложенными выборками.

Возьмем компьютерный перевод. Удобная штука, но переводчиков она не убирает, поскольку даже между частями речи четких границ нет, что уж говорить о вложенных смыслах и т.п. Математический аппарат просто не справляется с бесконечными вариациями.

Так что такое подразделение ничуть не обидно. Как говорится, хоть горшком назови, да в печку не сажай. Вы ж не против гуманитарных и точных наук? Это из той же отрасли.

Кстати о справочниках: как и собрания сочинений большинство справочников обычно составляются на потребу конкретной ситуации (юбилей писателя, необходимость отчета о проделанной работе, денег дали, надо списать). Поэтому делаются они в сжатые сроки с потерей качества.

Исключения составляют действтельно масштабные труды типа Большого академического словаря, словаря Даля, но они, как правило составляются не один десяток лет и, потому, фиксируют прошедшие нормы.

Так что Гуманитарным словарем пользуйтесь, но с огладкой :0)))
Тема  31-01-2003 16:29:13  Inter
 Дело не в словарях. Все же в них указываются мнения известных философов и ученых (я привела в данной цитате мысль Канта), так что подвергать сомнению источник, цитирующий персоналии, вряд ли стОит.:))

Что касается формата исследований, то и в педагогике, и в психологии проводятся эксперименты (констатирующие, формирующие), и их результаты имеют вполне количественное (и, естесственно, качественное) измерение. Чем не наука?:)

Безусловно, подсчитать уровень духовности сложнее, чем количество атомов или молекул, однако, для того методология науки и существует, чтобы разрабатывать вполне валидные методы, отвечающие всем научным требованиям.:)

(Кстати, я не обиделась совсем, это Вы напрасно.:) Мне просто интересны АРГУМЕНТЫ людей, не имеющих отношения к гуманитарным наукам, относительно "научности" педагогики и психологии):))
Тема  04-02-2003 13:01:22  Артем
 "Все же в них указываются мнения известных философов и ученых"

Интересно было бы узнать, какой термин фигурировал в оригинале (про sciences и humanities. и то и другое переводится как наука). Ну это я опять к терминам и словам цепляюсь.

Насчет экспериментов -- различие состоит в том, что точные науки имеют дело с конкретикой (или по крайней мере с конкретными и хорошо описанными абстракциями типа чисел), а гуманитарные (ой -- сбился на вашу терминологию) с некими слабо сформулрованными понятиями. Поищите, что такое "сложносинтаксическое целое". Найдете порядка 10 определений. И в зависимости от определения получите результат как его исследовать и к каким будет финал :0))).

Я согласен, что и там и там задействуется математический аппарат, но разница все-таки есть.
Тема  05-02-2003 02:08:47  Inter
 У каждой науки есть своя специфика. Но это не значит, что ее нельзя назвать НАУКОЙ.:))
Тема  01-02-2003 03:08:45  Mick
 В технических областях зачастую принято такое определение науки (привожу по памяти с первой лекции по теоретической механике)

"Наукой назовем дисциплину, предмету изучения которой сопоставляется ВЕКТОР СОСТОЯНИЯ, способную выписать уравнения эволюции этого вектора во времени и предсказать по ним поведение этого вектора"

Под такое определение, правда подходит только классическая, квантовая и релятивистская механика а так же классическая и квантовая теория поля.
Математика рассматривается как НЕОБХОДИМЫЙ АППАРАТ для развития этих теорий.

При таком подходе дисциплины, не вводящие вектора состояния, считаются набором экспериментальных фактов, не доведенным еще до состояния науки.(экономика,психология,биология...)


Тема  04-02-2003 13:03:44  Артем
 Gut Михаил. и что я не такой умный? :0))) Нашу бы с Вами энергию да в мирных целях :0)))
Тема  15-02-2003 23:15:39  Mick
 Я быд бы умный, если бы сам это придумал :-).
Тема  16-02-2003 02:39:31  Inter
 Запомнить и актуализировать умную мысль (идею) - на это тоже ум требуется.:)))
Тема  05-02-2003 02:09:25  Inter
 Зато Вы энергичный.:)
Тоже неплохо.:))
Тема  01-02-2003 07:02:05  Inter
 "Предсказать поведение вектора"

ПОВЕДЕНИЕ.
:))

И педагогика, и психология способны тоже кое-что предсказывать.:) И особенно - ПОВЕДЕНИЕ.:) А еще и - ЭВОЛЮЦИЮ (человека, качества и т.д.).:)
Нет?:)
Тема  04-02-2003 13:08:16  Артем
 Есть такая шутка:

Если каждый день выдавать прогноз погоды такой же как в текущий день -- вероятность совпадения составит 50%.

Если применить математическое моделирование -- 60%

ТАК НАФИГА КОЗЕ БАЯН? :0)))
Тема  05-02-2003 02:13:54  Inter
 Ага, и еще одна:

"Прогноз погоды всегда сбывается. Только не обязательно в этот день.":))
Тема  02-02-2003 00:18:01  Mick
 PS:Только не обижайтесь, пожалуйста - из предыдущего моего поста следует лишь, что многие дисциплины еще не построены и не доведены до состояния наук - значит есть чем заняться. Ведь заниматься классической механикой 200-300 лет назад было интереснее, чем сейчас, а ведь тогда она была еще далека от совершенства.
Тема  02-02-2003 01:23:37  Inter
 Хорошо, не буду.:))))

Я просто думаю, что вряд ли можно называть наукой какую-то область знания только потому, что там можно получить количественный результат (количественное значение).

Можно ведь и запросто получать качественный (или поведенческий) результат, зная, на какие "клавиши" в человеке нужно нажать, чтобы он отреагировал так, как надо.:) То есть, реакция ПРЕДСКАЗУЕМА, ее можно "просчитать", опираясь на законы психики.

Возьмите то же тестирование. Здесь тоже определенный количественный результат проявляется в качетсвенных характеристиках.:)
Тема  02-02-2003 07:49:38  Mick
 Реакция предсказуема _эмпирически_ - т.е. потому что в сотне близких случаев реакция изучена.

Сила же науки проявляется тогда, когда вы можете предсказать поведение системы, опираясь _только_ на начальное состояние системы и законы науки, не привлекая статистики по аналогичным случаям (т.е. НАука должна давать адекватные результаты даже тогда, когда нету экспериментов)
Тема  05-02-2003 02:12:40  Inter
 Это про педагогику!!!! (И про психология тоже!!!)
Можно точно сказать, КАК поведут себя люди в зависимости от той или иной ситуации и того или иного воздействия.
Возьмите избирательные компании - не зря же туда приглашают психологов - именно психологи могут подсказать, какие действия спровоцируют то или иное ОТНОШЕНИЕ избирателей к кандидату.

А уж об имидже первых лиц я и не говорю: при умелом подходе реакция народа на руководителя будет ТОЙ, КОТОРАЯ ТРЕБУЕТСЯ.:)
Тема  02-02-2003 00:12:20  Mick
 ОК, определение вектора? (только _математизируемое_ pls.)

Просто "предсказать" - подразумевает определить будующий вектор по исходному _точно_ - так, что этот процесс - предсказание (хотя бы чисто теоретически) можно было предоставить компьютеру, и пусть считает.

Тут вот какая разница: предсказать поведение можно эмпирически, нестрого (если яблоко сорвется с ветки прямо над головой Ньютона, оно упадет ему на голову) и точно (при высоте от затылка до яблока 1 метр яблоко будет лететь 0.45 с и ударится о голову имея скорость 4.5 м/с ). Так вот, если мы умеем описывать явления только на первом уровне (для этого не нужно определять вектор состояния и не нужно уравнений динамики), значит мы лишь собираемся строить теорию, т.е. имеем лишь ограниченный набор фактов. А вот если мы умеем обоснованно получать числа - значит мы владеем построенной теорией.
наверх

Тема Нетрадиционные уроки 27-01-2003 23:11:46  Betsy
 Помогите мне,пожалуйста! Мне нужна хоть какая-нибудь информация о нетрадиционных способах проведения уроков в школе,независимо от того,взято это из личного опыта или опыта знаменитых педагогов. Я искала этот материал,не покладая ног,но,к сожалению, в библиотеках нашего города подобных материалов не содержится! Спасибо!!!
Тема  28-01-2003 11:45:00  Кошка
 1. Урок-салон. У нас был по истории, возможен по литературе и другим гуманитарным предметам. Прием в аристократическом доме, где собираются сливки общества (в длинных платьях и строгих костюмах) и обсуждаются разные вопросы - от "новинок" живописи (импрессионизм) и литературы ("серебряный век") до архитектурных шедевров и новинок техники...

2. Урок-проект (несколько уроков). Годен для любой точной науки. Сделать что угодно (радиоприемник, фильмоскоп, тринитротолуол, схему распределительного щитка, доклад об устройстве космических короблей, выдрессировать аквариумных рыбок).

3. Урок-дискуссия. Дать любую тему, время для подготовки (не менее 3 дней) и устроить дискуссию на данную тему.
Тема  28-01-2003 04:19:55  Inter
 Здравствуйте, коллега!
А Вы в раздел "КЛАССная работа" на нашем сайте заглядывали?:)
Там есть несколько материалов, на один из них даю здесь ссылку.

Еще посмотрите вот эту ссылку, там уроков разных много.:)

http://www.eidos.ru/lesson/creat_lesson.htm

Желаю Вам успехов!:)

Ссылка: Урок сочинения стихов!
(http://ps.1september.ru/article.php?ID=200207908)
Тема  29-01-2003 21:46:57  Betsy
 Большое спасибо! Вы мне очень помогли!
Тема  31-01-2003 03:57:13  Inter
 Желаю Вам успеха!:)
наверх

Тема Сайт с интересной образовательной программой 25-01-2003 20:49:03  Mick
 Вот наткнулся - показалось интересным.
Это и к вопросу "задачки..."

Ссылка по теме: Intel Teach to the Future
(http://www.intelteach.ru/UMPcatalog.esp)
наверх

<<    >>
страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20  
21  
Показать сообщения с  по 
Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

*


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru