Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА!
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 10
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Мир профессии"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Темы на странице 10
Тема Учеба за границей - поделитесь впечатлениями 19-05-2005 03:55:16  Yuliya
 Был ли у кого-нибудь из Вас опыт учебы по программе стипендий за рубежом, например по этим программам: http://www.stroyart.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=94

С уважением,
Юлия.
Тема  20-05-2005 07:15:35  Hettie
 Юля, по крайней мере на сайте Фулбрайт дано расписание встреч с выпускниками этой программы. Вы в каком городе живете?
наверх

Тема Своеобразная ситуация... 18-05-2005 12:58:01  Mick
 Вот, нарыл в ЖЖ (см.ссылку)

В двух словах - девушка, считая, что их ничему не учат в ВУЗ-е и поссорившись с препом, обматерила его в своем журнале. Стукнули. Девочку долго шпыняли, потом отчислили.

Собственно, вопросы -

1. Что за место СПбГУП?
2. Можно ли и как можно помочь человеку?
3. Как должно быть устроено взаимодействие ВУЗ-студент в платном ВУЗе, чтобы по возможности избежать такого рода конфликтов?

Ссылка по теме: FAQ СПбГУП
(http://www.livejournal.com/users/fartran/228239.html?view=1449615)
Тема  03-06-2005 01:30:05  Inter
 Прочитала наконец саму историю по ссылке.:)
Ну и ну.:)
Вывешивать тексты из ЛИЧНОГО дневника - это вообще-то не очень корректно... Мало ли кто чего пишет на своем сайте...

Но меня здесь удивило другое: уровень развития студентки. Тексты, которые она пишет, свидетельствуют о незаурядных способностях.
Жаль, что не нашлось нормального Учителя, который бы помог ей адаптироваться в Питере.
Я очень боюсь, что она вляпается опять во что-то экстремальное и будет тратить свою жизнь на бесполезную борьбу с ветряными мельницами.

Человеку, попавшему в подобную ситуацию, я бы посоветовала не ходить на разборки на Ученый Совет, а молча отчислиться из ТАКОГО "образовательного" учреждения.:)
Тема  03-06-2005 15:22:03  Феликс
 Интересно: Inter - действительно доцент РГПУ? А что, там так принято, что бы студенты поливали педагогов матом? Там же вроде бы готовят учителей для наших школ...
Тема  03-06-2005 16:01:51  Mick
 Ну, насколько я понимаю, в лицо никто никого не поливал... А вот писать в _своем_ дневнике, извините, каждый может все, что ему заблагорассудится. Другое дело, что я бы в данном случае все же писал во "friends only"...

Насчет учителей и пед. ВУЗ-ов - тема отдельная, и про нее не здесь лучше, а отдельно. Но в двух словах - на зарплату школьного учителя толкового человека найти нереально. А посему и в пед. ВУЗ-ах народ (по большому счету, не все конечно, но) учится либо бестолковый, либо без идеи идти работать учителем.
Тема  03-06-2005 16:21:09  Inter
 Кстати, сама "выпускница РГПУ" тоже в школу работать не пошла.:) Получается, государство на нее деньги зря тратило?:)
Тема  03-06-2005 15:51:24  Inter
 Я с таким не сталкивалась, не знаю.

P.S.Обращаю Ваше внимание, что у меня есть доступ к IP-адресам пользователей, поэтому Вам лучше использовать один ник.:)
Тема  03-06-2005 16:02:55  Mick
 Кстати, а может быть эти самые IP открывать всем? Нам же тоже интересно :)))
Тема  03-06-2005 16:24:34  Inter
 Миша, судя по агрессивности "защитников",:), я примерно представляю, сколько грязи сейчас посыплется на РГПУ, сайт, меня и еще кого-нибудь.:)
Но человек-то молодой совсем, это видно, - и я думаю, что ему потом будет неловко за свои действия.

Поэтому и посчитала своим долгом предупредить.:)
Тема  03-06-2005 16:14:50  Hettie
 Ну уж нет уж. Миша, мне немножко дико, что Вы это даже предлагаете. Т.е., тут целый ряд разных причин, я думала, вполне очевидных для Вас. Кстати, именно идея открыть IP адреса была той последней каплей, из-за которой я окончательно перестала сотрудничать с Шахиджаняном в свое время.
Тема  03-06-2005 20:06:59  Mick
 Я не очень понимаю, чего вы опасаетесь. Раскрытия privacy? Ну, кому надо - все равно раскроет, особенно спец. службы и хакеры. Вирусов? Чего?
Тема  04-07-2005 15:03:09  АнютинГлазок
 Я тоже не ОЧЕНЬ понимаю, почему ОДИН – ЛУЧШЕ: «…поэтому Вам лучше использовать один ник.:)»

Хотя согласен - ОДИН ник, ОДИН костюм на все случаи жизни, ОДНА извилина в мозгах,.. ОДИН кандидат в женихи, мужья, депутаты – залог безошибочного выбора.

Ну ОЧЕНЬ трудно ошибиться, выбирая один из одного…
Тема  04-07-2005 22:25:00  Mick
 Ну, если для вас ник - костюм, то спорить не буду. Для меня - скорее выражение моей внутренней сущности (я - это я, в единственном числе...). IMHO - разведение вагона ников - первый шаг к шизофрении.
Тема  25-07-2005 17:59:08  АнютинГлазок
 первый шаг к шизофрении, говорите? - Это же прекрасно, что на Форуме – уже ДВА специалиста по шизофрении, можно со дня на день ожидать появление умельца считать до пяти.

Оказалось, что некоторые научились выбирать кроссовки НЕ только для бега, НО и для баскетбола…
Ник – как показала практика – тоже подвержен износу, но дешевле костюма.

Неизменная внутренняя сущность противоречит принципу Сэмюэля Клеменса: «Не меняют своих мнений только дураки и покойники». Ярослав Гашек только в Праге имел около 200 псевдонимов, Даниил Ювачев- десятка полтора.
Тема  05-07-2005 02:54:45  Hettie
 или первый признак :-))
Тема  02-06-2005 17:43:21  Аспирант СПбГУП, выпускница РГПУ (с красным дипломом и золотой школьной медалью)
 Интересный сайт. Особенно для зав. кафедрой РГПУ. Что за место СПбГУП – хорошо известно. Лучший гуманитарный вуз Петербурга по всем показателям госпроверок и по трудоустройству выпускников. Всем, кого волнует ситуация с Кныш рекомендуем почитать журнал «Очень». Девушки, способные обматерить преподавателя находятся в каждом вузе независимо от качества учебного процесса. Помочь ей можно. Возьмите на учебу в РГПУ, она будет достойным продолжателем дела Герцена.
Досадно было видеть на этом сайте выдумки, которые их авторы пытаются разместить на многих сайтах. Например, про то, как Запесоцкий кому-то не заплатил или опоздал на 2 часа в какую-то школу. Общеизвестно, что Александр Сергеевич никогда не ездит по школам с какими-либо рассказами. И всегда точно выполняет свои обязательства. Поэтому его университет и процветает на зависть многим. Видимо, люди, распространяющие глупые слухи, не имеют ни малейшего представления о СПбГУП. Лично я очень жалею, что провела студенческие годы не здесь.
Тема  03-06-2005 01:00:43  Inter
 Уважаемая госпожа выпускница РГПУ!
Не знаю уж, каким образом Вы получили свою медаль,:), но обычно люди, желающие сообщить о себе дополнительные сведения, пишут их либо в конце сообщения, либо в регистрационной карточке.:) Для удобства пользователей.:)

По поводу господина Запесоцкого могу ОБА факта подтвердить лично.
Запесоцкий не заплатил за рекламную публикацию газете "Родительское собрание", с главным редактором которой я хорошо знакома много лет.
Газета существовала на средства автора, и я лично публиковала там свои статьи БЕЗ гонорара, чтобы поддержать это полезное начинание. Господин Запесоцкий, видимо, посчитал, что он обеднеет, если заплатит за ЧЕСТНО выполненную работу.

Если Вы не согласны с моим утверждением, предъявите, плз, платежное поручение, свидетельствующее об оплате этой РАБОТЫ. Взамен я готова Вам представить саму публикацию.:)

Что касается поездок вашего ректора по школам, то хочу Вам сообщить, что это было в те времена, когда в ваш вуз никого было не затащить, и господин Запесоцкий ездил по близлежащим школам для усиленной агитации абитуриентов сам.

Скорее всего, Вы тогда еще тоже учились в школе.:))

Что касается текучести кадров, то могу совершенно ответственно подтвердить, что один из проректоров, которого он принял на работу в сентябре, уже уволилась оттуда, вернувшись в РГПУ им.А.И.Герцена. Поскольку она - моя бывшая коллега, то эта информация тоже достаточно достоверна.:)

И мой Вам совет: если у Вас нет ОПРОВЕРГАЮЩИХ доказательств тем фактам, о которых идет речь, не спешите защищать честь человека спорной репутации.:)

Ну, и, кстати, непонятно, что помешало Вам, как воспитанному человеку, указать свое имя. СПбГУП, наверное, мог бы гордиться такими активными аспирантами.:)
Тема  03-06-2005 14:00:58  Аспирант СПбГУП, выпускница РГПУ (с красным дипломом и золотой школьной медалью)
 Глубокоуважаемая госпожа доцент РГПУ Inter!
Не знаю уж каким образом Вы получили свой доцентский диплом. Если Вы хотите обвинить нашего ректора в том, что он не заплатил за рекламную публикацию в газете «Родительское собрание», с главным редактором которой Вы хорошо знакомы много лет, то, наверное, Вам нетрудно будет предоставить договор на размещение рекламы, по которому Запесоцкий якобы не заплатил Вашей подруге «за честно выполненную работу». Лично я думаю, что Запесоцкий никогда не слышал ни про Вашу подругу, ни про ее газету.
Если Вы в течение ближайших трех дней такой документ не опубликуете, то я сочту себя вправе передать материалы Вашего сайта в юр. отдел СПбГУП. И тогда посмотрим, у кого «спорная репутация». Вполне возможно – у Вас.

P.S. Кстати, Ваши нынешние студенты говорят, что Вы частенько опаздываете на занятия и никогда не извиняетесь.

P.P.S. Действительно, далеко не все сотрудники, приходящие к нам на работу из РГПУ, справляются с требованиями нашего вуза. Действительно, кое-кто возвращается. Боюсь, что это - не в Вашу пользу.
Тема  03-06-2005 15:38:53  Inter
 Госпожа аспирантка!
Я не собираюсь вступать с Вами в переговоры относительно третьих лиц и их КОММЕРЧЕСКИХ интересов, особенно в связи с тем, что Ваше имя мне неизвестно.:)

Я также не собираюсь комментировать Ваши ложные высказывания относительно моего режима работы на занятиях.Такие заявления обычно делаются со ссылкой на конкретные факты.

Что касается репутации вуза, то Ваши
анонимные угрозы более всего свидетельствуют о том, что Вас в Вашем вузе не научили корерктному общению, что говорит не в пользу вуза, увы.:) Лучшая реклама любого вуза - это поведение его выпускников.:)

Вашему юридическому отделу я бы могла посоветовать для начала обратиться к самой Марии Басиной, редактору "Родительского собрания", чтобы выяснить все детали той сделки. Кто знает, - может быть, СПбГУП наконец выполнит свои обязательства перед газетой? Хотя я очень сомневаюсь.:)

Если у Вас есть претензии к моему доцентскому диплому, Вы можете предъявить их в ВАК РФ.:)

А еще я хочу Вас уведомить, что вот теперь уже, совершенно точно, информацию об истории с вашей студенткой, мы опубликуем в нашей рассылке, которую на сегодняшний день получают более пятисот человек из разных регионов России и зарубежных стран. И, - заметьте - благодаря ВАШИМ стараниям, - совершенно БЕСПЛАТНО.:)
Тема  03-06-2005 19:29:15  Аспирант СПбГУП
 Госпожа доцент!
Вы публикуете на своем сайте информацию, которая на русском языке называется «пасквиль». Публикуете это Вы лично, а не Мария Басина. И отвечать за то, что пишите, придется Вам.
По поводу истории с нашей студенткой, - Вы более чем не осведомлены. Она опубликована в центральной прессе и в нашем университетском журнале. Так что напугать Вам никого не удастся, а за ложь про нашего ректора Вам придется отвечать.
Тема  03-06-2005 22:22:15  Inter
 Ага, Вы еще скажите, что я вместо Вас писала все эти сообщения.:)


Но, если честно, я одного понять не могу. Если Вы считаете, что у вас - самый лучший в городе вуз, зачем с пеной у рта это доказывать окружающим? Неужели Вы думаете, что Ваше поведение прибавит вузу ХОРОШЕЙ репутации?

Кстати, пользуясь случаем, лучше расскажите о ХОРОШИХ поступках Вашего ректора. Например, о его недавней свадьбе. На какие средства эта свадьба была устроена? На средства студентов, которые платят за свое образование?:)

Ссылочка вверху.:)

Ссылка: "Ректор Университета профсоюзов празднует свадьбу в Екатерининском дворце"
(http://www.samaraweb.ru/news/samara/indexx.html?14042004103437-2004-105)
Тема  03-06-2005 23:01:42  Inter
 Оказывается, в инете масса интересных сведений про ректора СПбГУП. :) Надо же, чего только случайно не узнаешь.:)

Кстати, с газетой "Час пик" по этому поводу судиться не пробовали?:)

Ссылка: Запесоцкий не смог "сожрать" Лысюка
(http://lenta.chaspik.spb.ru/cgi-bin/index.cgi?date=28&month=03&year=2005&rub=3&stat=0)
Тема  03-06-2005 22:29:41  Inter
 И еще одна ссылка.:)

Непонятно, чего так боялся любимый всеми господин Запесоцкий? Ему кто-то угрожал? А на работу он тоже с охраной ходит? (Просто интересно).

Ссылка: "Вести СПб"
(http://www.rtr.spb.ru/vesti/vesti_news/news_detail.asp?id=321)
Тема  03-06-2005 23:23:19  Inter
 Оказывается, с прессой в СПбГУП работать умеют.:)

Ссылка: На "Красный" наехал Запесоцкий?
(http://www.antikiller.info/29264)
Тема  03-06-2005 23:39:56  АнтиГУП
 И со студенческими сайтами тоже.:)

Ссылка: Сайт студентов ГУП
(http://antigup1.narod.ru/)
Тема  03-06-2005 19:58:15  Mick
 Даа... А форма, в которой вы здесь реагируете, очень четко говорит о качественности "гуманитарного" образования, уж извините.

Кстати, вот интересно - в журнале история с девочкой была опубликована (как вы говорите, я глазами не видел), а на сайте - не видно. Посмотреть на официальную точку зрения и форму ее выражения было бы интересно.
Тема  03-06-2005 19:49:45  Sergio
 Так можно говорить, только будучи полностью уверенным в своей анонимности.
Тема  03-06-2005 20:04:03  Mick
 Кстати да.
2Аспирант СПбГУП:
Я на этом сайте достаточно подробно публикую данные о себе. (Inter, кстати, тоже)
Потому, что считаю, что собеседник заслуживает права знать, с кем говорит. Вы, видимо, не удостаиваете нас такого права? Почему, если не секрет?
Тема  03-06-2005 15:14:56  Ant
 Вот это да! Ну все, студентку свою они отчислили (весь интернет обсуждал), а нас всех, наверно, посадят... Отвечать придется по всей строгости закона!!!

Потому что в дискуссиях бывают только две позиции: чужая и правильная (т.е. г-на Запесоцкого)... Остальным всем молчать!
Мои единичные негативные впечатления от этого вуза, не претендующие на объективность, начинают формироваться в авторитетное мнение... Так сказать, устами администрации, пардон, аспирантуры, глаголет истина...
Тема  03-06-2005 15:26:13  KIB
 Да уж! С такими защитниками и врагов не надо.
Тема  18-05-2005 13:46:55  Sergio
 СПбГУП - очень специфическое место с самого создания.

Относительно данного заведения бесполезно рассуждать как ДОЛЖНЫ строится отношения преподаватель-студент.
Тема  18-05-2005 14:32:55  Ant
 в контексте данного случая думаю, что большинство вузов в нашей стране прореагировали бы так же... или похоже... Неважно, государственные или частные...
Тема  18-05-2005 14:43:36  Mick
 По крайней мере, похоже, но ведь неправильно это!

Мне тут один знакомый рассказал - решил он газету локальную сделать (сам, на свои деньги!). Номер написали несколько человек, напечатали, даже, кажется, продавали. При этом (с его слов) никаких совсем уж сильных наездов на руководство ВУЗ-а не было, просто отдельные вещи освещались несколько жестче, чем в "официальной" студенческой газете. Им мило предложили "закрыться", типа - иначе - выгоним...

Я никогда особо не интересовался политикой ВУЗ-а и вообще воспринимал его как источник знаний и ничего больше, но подобные вещи как-то напрягают. Вот и хочется знать, как оно должно быть по идее.
Тема  18-05-2005 19:49:19  Inter
 Миша, вуз-то "кормится" из политических рук.
"Реактивный" ректор никогда не будет в фаворе у власти. И потому тут сложная дилемма: либо прогибаешься перед министерством, либо строишь себя сам.:)

Я вот не очень одобрительно относилась к Вербицкой с ее "непоследовательной", мягко говоря, позицией в отношении демократии.:)
Но вижу, что ее позиция приносит вузу реальные деньги и политический вес, что, в свою очередь, пополняет ресурс вуза.

И как тут выберешь?...
Ректор - должность политическая..
Тема  19-05-2005 01:49:05  Mick
 Ну, вот у нас похожая ситуация. Ректор-экономист. В итоге - деньги на ремонт есть. Зато - зав.каф. общей физики - эээ, вопросы по выбору отменили и т.д. и т.п.. Но на мою долю содержательных предметов и нормальных препов вроде бы хватило.
Тема  19-05-2005 02:28:42  Inter
 Я своим студентам говорю: "В нашем вузе вы можете получить ДВА образования - хорошее и плохое. Это зависит исключительно от вас." :)
Тема  18-05-2005 13:37:48  Ant
 Миш, про эту историю уже кто только не написал!
Даже журнал Русский Newsweek не остался в стороне (см. ссылку)

Думаю, что с юридической точки зрения случай неоднозначный и если заморочится судебными разбирательствами, то восстановиться в вузе можно.

СПбГУП - это университет профсоюзов, еще известный как университет Запесоцкого. Репутация у него очень сомнительная, я много чего про него слышала плохого. Но это единственный из "новых" вузов в Санкт-Петербурге, который серьезно занимается рекламой. На очень хорошем уровне...

Ссылка: Откуда что берется
(http://runewsweek.ru/theme/?tid=16&rid=215)
Тема  18-05-2005 14:53:39  Mick
 Се ясно. Послушай рекламу и сделай наоборот.
Тема  18-05-2005 15:01:39  Ant
 Вот как раз в этом случае - не согласна. Реклама сделана очень грамотно. Часто подается вообще не как реклама. Часто дается якобы негативная информация, но с таким подтекстом, что вуз очень продвинутый и отдельные мелкие недостатки не мешают ему процветать...
Если бы я не знала личных впечатлений людей, там учившихся или работавших, я бы даже засомневалась...
Тема  18-05-2005 19:45:43  Inter
 Кстати, о рекламе.
(В порядке "рекламы" этого вуза).

Как рассказывала мне знакомая, несколько лет назад это вуз заказал рекламную статью газете очень хорошей репутации, но с очень маленьким бюджетом.:)
Статья вышла.
По словам редактора, денег Запесоцкий не заплатил.

Второй случай, известный мне из уст одного директора школы.
ПригласилСЯ в школу Запесоцкий, доктор КУЛЬТУРОЛОГИЧЕСКИХ наук, - рассказать будущему "контингенту" про вуз свой.
Прождали его дети после уроков ДВА часа.
Уже расходиться решили, да господин ректор приехал. Извинений даже ради приличия не последовало.:) А вот апломба - хоть отбавляй.

Я вот только не понимаю, ЗАЧЕМ туда идут студенты. Ведь ясно же, что в этом вузе нет КУЛЬТУРЫ. Откуда же "гуманитарность"-то возьмется?...
Ротация преподавателей там огромная, проректоров тоже - мало кто там задерживается долго. Неужели это не показатель?...
Тема  19-05-2005 07:54:51  Sergio
 "Идут" разумеется на рекламу. О качестве образования в данном заведении судить не могу, так как имел дело только с одним выпускником.

С "теорией" у него все было хорошо, просто не сработались...
наверх

Тема ОЦЕНКИ 15-05-2005 23:38:54  Лиза
 Здравствуйте! ОЧень хочу услышать вашего мнения и совета!
В этом году я заканчиваю Вуз, всегда училась неприкословно, Все посещала, сдавала вовремя на 4-5.
Сложилась ситуация того, что в Вузе нет бесплатной основы и мне пришлось искать деньги, фирма оплатила , но с условиям моей работы в течении года!
Я позвонила директору и хотела брать академ, но меня отгов она сказала, что все будет хорошо!
Зимнюю сессию сдала как обычно отлично , а вот теперь подошла сессия самая главная и что получается, что все педагоги отвернулись от меня, лишь потому что я не могла ходить и работать (работа с 10-00 до 19-00), но главный предмет моей профессии я посещала всегда, потому что договаривалась на вечер на 20-00 на 21-00!
И потянул меня Господь, сказать своейму педагогу по главному предмету , что я стремлюсь на пять, мол на Красный диплом(ведь в нем можно иметь 25 процентов четверок!)
Пошла сверять оценки, все шло как надо и тут бац перед самым экзаменом захожу в зав.часть, а мне говорят: "У вас 7 шт троек, конечно я чуть не упала "я возмутилась и сказала откуда! Я все поняла, моего главного педагога взбесил факт того что я хочу подготовить предмет на 5(но я знала , что это в ее компетеции! ) и только теперь понимаю, какой я была тогда дурочкой(((((((((. Она пошла в зав.часть и сказала , что мол год не ходить она не может сдавать на 5 и 4!
Ребята, помогите, пошла сегодня сдавать и педагог категорически говорит , что я отвечаю невнятно и ссылается на главного педагога! ЧТо же делать с отличницы и остаться с троечным дипломом?
Какая каша заварилась, я пришла к завучу , на что она мне заевила МИЛОЧКА у вас ВООБЩЕ липовые оценки и педагоги вам этого поставить не могли, а я сказала, что подойдите и спросите! Прихожу на следующий день она меня тащит к одному педагогу назовем его Петров. Петров говорит: Я вам не ставил, это ставил не я. КТо бы знал , что я чувствовала, я говорю ну как же так на той недели вы мне поставили зачет, а он я не помню, я не ставил((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((
Господи подскажите, что мне делать?
Как мне быть?
Может обратиться куда-нибудь или подать в суд. Сделать экспертизу?(если кто-то знает то скажите где)
ПОЖАЛУЙСТА, ЛЮБОЙ СОВЕТ КАК ГЛОТОК ВОЗДУХА!


Ссылка по теме: ОЦЕНКИ И ВРАНЬЕ
(http://нет)
Тема  16-05-2005 03:28:36  Inter
 Лиза, у Вас зачетка есть? Там какие оценки стоят?
Это первый вопрос.

Второй вопрос.
Вы разговаривали с вашим деканом?
Надо идти к руководству и выяснять подобные вещи там.
Если в Вашей зачетке УЖЕ стоят отметки, то легко определить, КТО их ставил - по подписи.
Отметки в зачетке дублируются в зачетных ведомостях, которые являются формами строгой отчетности и хранятся в архиве.

Третий вопрос.
Я могу представить, если ОДИН преподаватель откажется от своих оценок. Но сразу НЕСКОЛЬКО??? Это маловероятно.

В общем, для начала загляните в Вашу зачетку.:)
Тема  16-05-2005 13:36:40  Кошка
 И идти обсуждать в деканат оценки лучше с "группой поддержки". Желательно мужского пола (отец, брат, муж, друг) или споконую, рассудительную, неэмоциональную подругу. (Речь идет не мордобое, естественно, а о моральной поддержке).

Вы очень эмоционально написали, а значит, либо Вас легко задавить психологически, что и было сделано, либо Вы что-то не так сгоряча поняли и/или сделали.
наверх

Тема Критерии профессионализма и конечная цель творчества 01-05-2005 14:40:48  Inter
 Переношу дискуссию выше, на новый виток.:)

Меня заинтересовал вот какой поворот.

Допустим, критерии профессионализма сантехника я понимаю: трубы не должны течь.
Критерии профессионализма швеи тоже вроде понятны: костюмчик должен сидеть идеально.:)

Ну, и т.д., если говорить о каких-то внятных опредмеченных "продуктах".

Но вот какие критерии могут быть у творческих работ? (Картины, музыкальные пьесы и т.д.)
Каков конечный итог этой деятельности?

Вспомнился пример с Зурабом Церетели.:) Он - профессионал или нет? Его произведения имеют ценность? Для кого? :))

Ссылка по теме: Тема "Если бы Бетховена не пороли"
(http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=3&action=get_one_theme&mess_id=35214)
Тема  05-05-2005 08:57:32  АнютинГлазок
 Костюмчик здесь совершенно ни при чем - на самом деле критерии профессионализма совершенно другие: «Деньги давай».

Вряд ли какая швея поделится секретом изготовления денег, но очевидно, что ЕСЛИ трубы не будут течь, то сантехних оголодает до полного вымирания.

То-есть для благосостояния сантехника трубы ДОЛЖНЫ течь – и многие директора школ это понимают - за десять лет обслуживания сантехники в школах я неоднократно слышал от постоянно меняющихся директоров неизменную мысль: « - В этом месяце трубы не текли, платить за обслуживание НЕ будем».

Церетели вполне благополучен в плане изготовления денег.

Можно с точностью до цента подсчитать стоимость изготовления устройств «Малыш» и «Толстяк», но пользу от сбрасывания их на Хиросиму и Нагасаки еще не подсчитал никто даже приблизительно, хотя в разработке принимал участие такой профессионал, как Ричард Фейнман.
Тема  11-05-2005 03:41:06  Inter
 То есть, критерий профессионализма - если за него готовы ПЛАТИТЬ?:)
Тема  11-05-2005 08:59:16  Sergio
 В общем-то да, готовность - неготовность "платить" в самом общем смысле этого слова (не только деньгами, но и вниманием и т.п.) может являться критерием профессионализма.
Но в реальности данный принцип нарушается, потому что часто люди платят не за какую-то "полезность", а за ее "ожидание". Например, как в Америке с новыми фильмами.
Тема  12-05-2005 01:54:46  Inter
 Новые фильмы готовы "купить" только у тех, кто УЖЕ зарекомендовал себя.

А как быть с НОВЫМ продуктом?
Вот, к примеру, создателя фирмы Nike подняли на смех, когда он предложил свой товар (кроссовки). Был ли он профессионалом? Или просто креативным человеком?:)
Тема  12-05-2005 08:46:41  Sergio
 Для создания "прорывов" в современном мире необходимо быть и креативщиком, и профессионалом, эпоха креативщиков-"самоучек" прошло давно.
Тема  13-05-2005 01:25:18  Inter
 Я так не думаю.:)
Тема  16-05-2005 07:39:02  Sergio
 А в каких областях возможны "прорывы" у непрофессионалов?
Тема  17-05-2005 00:33:30  Inter
 Да в любых.:)
История сохранила имена известных людей, сделавших что-то интересное и творческое, которые были непрофессионалами.:) Более того, в истории есть случаи, когда человек - профессионал в одной области, становился известным не в ней, а в совершенно другой, по случаю.:)

Первое, что приходит на ум, - математик и священнослужитель Льюис Кэрролл. Он сильно переживал, что его упорные занятия математикой принесли ему меньше славы, чем сочинительство...

Кстати, у многих поэтов нет специального образования; и емсть барды-самоучки, создавшие великолепные песни.

Естественно, человек, который по уши увлечен своей профессией, имеет больше шансов на необычные открытия. Но это - не обязательно.:)
Тема  17-05-2005 07:33:02  Sergio
 В искусстве - да, но в научно-технической области время просто гениальных самоучек прошло.

Математик может стать писателем, но не наоборот.
Тема  17-05-2005 23:19:31  Hettie
 Мммм... да, конечно, но без овладения литературным ремеслом ему все равно не обойтись :-).
Тема  18-05-2005 07:26:54  Sergio
 Сомневаюсь, что конкретно Кэролл "овладевал" литературным ремеслом.
Тема  18-05-2005 16:11:05  Hettie
 Сергей, в те времена, в общем, практически все образованные люди им владели:-). Как и рядом других. Я не могу предположить, что Вы не читали оригинал, поэтому мне очень странно слышать Ваши сомнения на эту тему.
Тема  19-05-2005 07:46:20  Sergio
 Совершенно верно, и тогда получается, что "образованный" человек является в некоторых областях "потенциальным профессионалом" по определению.
А будет ли это "талант" или "графоман" - это совершенно другой вопрос.
Тема  18-05-2005 01:24:35  Inter
 Hettie, вот сейчас кучу макулатуры печатают, которая ПОКУПАЕТСЯ.:)) И там даже до ремесла далеко...:))

Тема  18-05-2005 01:37:47  Hettie
 ДА! Я именно об этом и думала:-). Я, с моим обостренным чувством языка, очень страдаю от этого.
Тема  18-05-2005 13:42:53  Sergio
 Как раз очень хороший пример, что профессионализм можно понимать совсем по-разному, а талант скорее всего нет. Ведь если книжки издаются с целью извлечения прибыли и их раскупают, то значит занимаются написанием (и продвижением!) профессионалы своего рода, которые четко сегментировали рынок и работают (профессионально работают) на целевую аудитиорию, а до мнения остальной им и дела нет.
Тема  18-05-2005 19:39:50  Inter
 Вот я именно про это и говорила, приводя эту иллюстрацию...:)
Тема  19-05-2005 13:43:01  Sergio
 Но с другой стороны "настоящие творцы" по большому счету тоже пишут только для тех, кто будет их читать игнорируя остальных.
Тема  20-05-2005 01:56:38  Inter
 Настоящие творцы пишут ни для кого.:) Это - их способ САМООТРАЖЕНИЯ (самовыражения, отражения себя в мире).
Тема  20-05-2005 09:02:49  Sergio
 Не согласен. То есть согласен, что многие творцы любят подчеркивать, что пишут "в стол", но как только появлялся малейший шанс "пропечататься" - немедленно пытаются его реализовать.
Тема  21-05-2005 03:26:06  Inter
 Это не всегда так.
Бывали ведь художники, которые НЕ продавали свои картины.:)
Тема  15-05-2005 14:11:54  АнютинГлазок
 «Я так не думаю.:)» – это ваше право: НЕ думать – впрочем, как и всех остальных.

Впрочем, некоторые этим правом … пренебрегают.

Если исходить из старинной мудрости французских проституток – «… молодость – прекрасное качество, только не надо делать из нее профессию» - то профессия – это дело, которым можно заниматься даже тогда, когда молодость проходит, то-есть дело, чуть продолжительнее молодости – например – проституция, например – во Франции.

ЕСЛИ присмотреться к окружающей действительности, то окажется, что кроме профессии в жизни можно еще заниматься спортом, искусством и сексом – англичане называли это словом «хобби» - занятие, приносящее удовольствие и – возможно – требующее затрат, даже наличными.

Так как людей и занятий МНОГО, то они переплетаются самым причудливым образом: кто-то выращивает лошадей, чтобы моя внучка на них каталась, кто-то строит ИЛЛЮЗИОН, ТАГАНКУ, БДТ И Ленком, чтобы я туда ходил. Бокс как спорт в Древней Греции стал потом профессиональным и приносит участникам неплохие деньги.

Секс приносил деньги профессионалкам уже в Древней Греции и мне известен как минимум ОДИН пример в кино «секса в спортивных целях».

Я правильно предполагаю, что рассмотрение секса как хобби на ЭТОМ сайте является неприличным?

Трубы НЕ текут только у самого молодого сантехника – новичка, осваивающего азы профессии: у Мастера трубы начинают течь чуть раньше, чем Мастеру потребуется Бутылка. Поэтому тема «критерий профессионализма» более точно формулируется как «критерий мастерства в профессии» - и вот тут-то возникает путаница между талантом и профессионализмом, которые прекрасно кореллируют, надо только УМЕТЬ это заметить.

ПРЕДЛАГАЮ Угадать, за какой кадр Меньшову дали Оскара.
Фильм видели ВСЕ – и кто-нибудь ПОНЯЛ? (Кроме Судейской Коллегии Американской Киноакадемии Профессионалов, разумеется.) Подсказка: в СССР Фильм не получил ни фига, но Меньшов этим кадром попал не в бровь, а в глаз КАЖДОМУ Члену Судейской Коллегии – как Пифагор кулаком в Афинах в 55 году д.н.э. – « - Кто «ЗА»? - спросил Председатель, и все МОЛЧА подняли руки. – Единогласно, - подытожил Председатель, хотя никто не произнес ни звука.»

Попробуем? Как упражнение в освоении «критериев профессионализма».

Предлагаю 70% «пытающихся заниматься профессией» определить как «дилетантов, или – подмастерья». Следующие 25% называть «профессионалами, или ремесленниками», следующие ЧЕТЫРЕ С ПОЛОВИНОЙ Процента – Мастерами.

А вот оставшиеся полпроцента зарезервировать за «талантами» - на самом деле их меньше, но я не жадный – пусть будет полпроцента?

Пусть будет?

LET IT BE?
Тема  15-05-2005 20:32:32  Inter
 Я понимаю, что Вы все проблемы рассматриваете сквозь призму секса, но другие люди смотрят на темы, обсуждаемые здесь, по-РАЗНОМУ. Если для Вас это необычно, Вы можете игнорировать все темы, не относящиеся к Вашим интересам. Вот и всё.:)

И попутно замечу, что выдергивание одного слова из контекста (предложения) делает его бесцветным.

Впрочем, для разговора с самим собой собеседники обычно и те требуются.:)
Тема  18-05-2005 22:24:19  АнютинГлазок
 Вы понимаете неправильно: упомянутый кадр из фильма никакого отношения к сексу не
имеет. Просто я хотел убедиться, что ОСКАР – как критерий профессионализма
Советского Режиссера – никого не интересует, и правильно – жили без него триста лет и
еще тридцать проживем, а там видно будет.

Насчет Призмы Секса – это не только я заметил, что «…Людей, которым интереснее
читать "Спид-Инфо", чем "Науку и жизнь" – увы, больше…» - поэтому хотелось растолковать
людям тонкости профессионализма на привычном им языке и примерами из понятной
области.

И попутно замечу, что «бесцветность» не пугала Чаплина снимать только черно-белые
фильмы, Феллини – в 1963 снять свой лучший фильм черно-белым, а Ролану Быкову – в конце
60-х – сыграть свою лучшую роль тоже в черно-белом фильме, хотя цветность у Диснея
уже в 1924 году была потрясающая.

И попутно замечу, что нулевые отклики в трех темах подряд Копилки Мудрости меня не
смущают -

Любовь не вспыхивает в нас... Inter
(14-03-2005 01:50:30; прочитано: 47; ответов: 0)
Китайское наставление Inter
(05-03-2005 03:34:02; прочитано: 53; ответов: 0)
Мамин совет.:) (анекдот) Inter
(03-03-2005 02:37:49; прочитано: 52; ответов: 0)

- мне достаточно того, что их кто-то читает. А если народ не дозрел до уровня Оскаровских
Фильмов – это его проблемы: я прокукарекал.
Тема  12-05-2005 02:50:58  АнютинГлазок
 C «новыми» фильмами можно разбираться отдельно – и очень долго – но вот пример попроще: у моего младшего сына (у племянника – москвича вдвое больше) я обнаружил фонограммы фирмы «красная плесень» - которая дерьмо со всех сторон. Не ручаюсь за племянника, но за высокий эстетический вкус младшенького – абсолютно.

Вопрос – КАК зараза (три кассеты у сына и семь у племянника) пользуется финансовой поддержкой интеллектуалов ДО СИХ ПОР?

Насче фирмы Nike – не знаю, но те, кто поднимал ее на смех – были профессионалы.

Папарацци называется – мы с женой так и не смогли выяснить этимологию этого термина.
Тема  13-05-2005 01:24:44  Inter
 Папарацци - это фамилия одного репортера, которая стала нарицательным именем.:)

Про финансовую поддержку некачественных товаров.
На мой взгляд, тут идет речь об уровне культуры "покупателей". Хотя в последнее время я стала думать, что люди (в массе своей) больше "тянутся" к упрощенным моделям (идеям), чем к чему-то более глубинному. Халява приживается лучше. А культура - это труд.:)

Людей, которым интереснее читать "Спид-Инфо", чем "Науку и жизнь" - увы, больше...
Тема  03-05-2005 15:47:33  Hettie
 Профессионализм не обязательно означает общественную ценность. Можно очень профессионально делать совершенно бесполезные вещи :-). Церетели ремеслом, безусловно, владеет.
Тема  04-05-2005 01:34:49  Inter
 Hettie, ты очень важную мысль сказала.
Я вот подумала: а может ли быть профессионализм АВТОНОМНЫМ? То есть, если он "бесполезен" для общества, то можно ли тогда его так называть?...

Ведь те, кто оценивают и кто пользуется услугами профессионала - это же члены общества?
Тема  04-05-2005 02:09:47  Hettie
 В моем определении профессионализм - это владение навыками, ремеслом. (в общем, умение применять на практике достижения гениальных предшественников :-)). Так что можно вполне оценить, насколько индивид ими ВЛАДЕЕТ, а вот применяет ли он их для пользы общества - это уже отдельный вопрос (сколько на эту тему написано!)
Тема  05-05-2005 00:25:27  Inter
 А если предшественников НЕ БЫЛО? Ведь творческий продукт - это всегда продукт НОВЫЙ.
Тема  05-05-2005 07:52:57  Sergio
 Опять путаница между профессионализмом и талантом. Похоже от этого не уйти.
Тема  06-05-2005 01:42:36  Inter
 По моему, так это совсем не путаница. Это - на мой взгляд, РАЗНЫЕ вещи.:))
ТАЛАНТ - это НЕ синоним профессионализма; и он с ним никак не коррелирует.
Тема  05-05-2005 01:01:13  Hettie
 Предшественников по профессии :-) (в живописи, музыке и т.п.)
Тема  06-05-2005 01:41:10  Inter
 А если новая профессия?
Допустим, компьютерные технологии в начале прошлого века?:))))))
Тема  06-05-2005 10:33:13  Sergio
 По новой техноогии любой, кто ей занимается, является профессионалом.
Тема  07-05-2005 06:23:10  АнютинГлазок
 Да и вопрос о профессионализме возникает только через век с лишним - когда профессионал уже сделал свое дело и ушел...
Тема  02-05-2005 09:01:51  Консультант
 «Цель творчества – самоотдача, а не шумиха, НЕ успех: позорно, ничего не знача, быть притчей на устах у всех» – эту мысль в прошлом году я встретил на сайте, адресованную Кошке – тогда ещё учителя изо всех сил соревновались в профессионализме…

А ВДРУГ она не устарела и действительна и СЕГОДНЯ?
Тема  02-05-2005 16:22:38  Inter
 Я тоже считаю, что цель творчества - самоотдача. То есть, творчество - это способ самоотражения в мире.:)
наверх

Тема Воспитание в вузе - ? 24-04-2005 02:46:03  Inter
 Столько сегодня говорится о воспитании в вузе!
А как вам кажется, надо ли сегодня воспитывать студентов? И если надо, то КАК?

Кстати, кто может подсказать, - в зарубежных вузах их "воспитывают" или нет?:))
Тема  02-05-2005 16:45:11  Inter
 Нашла любопытное обсуждение на одном из питерских форумов.
История такая:
"Артем:
Полвторого ночи.Зажигаем с подругой в машине ниже уровня остекления (стёкла без тонировки).Проезжавший мимо потруль решил полюбопытствовать,что творится внутри автомобиля.В итоге откупился тысячей.Как вести себя в такой ситуации? Что реально грозит по закону? Подскажите пожалуйста!"

Артему подсказывают:
"В данном случае милиции вообще нечего сказать. Весь сюжет очень наминает фильм «Забытая мелодия для флейты». Хулиганство в КоАП подразумевает не просто нарушение общественного порядка, а конкретно либо нецензурные ругательства, либо приставание к гражданам, либо порча или уничтожение чужого имущества.
Понятно, что в данном случае никто к не приставал (разве что к партнерши – шутка), их имущества и не мог повредить, да и матом не ругался. Может быть это абсурд, но если «зажигаться» днем прямо на Невском, то это формально не будет хулиганством. А не формально – как и произошло.

Кстати, сейчас в Курортном районном суде слушается административное дело: дама загорала рядом с известным в Солнечном нудиским пляжем без лифчика. Неподалеку проводилась игра «Зарница», вот даму и пытаются оштрафовать за хулиганство. Мол дети могли видеть ее достоинства. Дело пока не разрешено, но по букве закона у суда нет оснований привлекать даже за хождение голым в центре города (пардон, уже повторяюсь)."

В общем, если пытаться найти выход в создавшейся проблеме с "публичным выражением чувств на факультетах", (См.ниже), то окажется, что ни под одну статью ГК эти ситуации не попадают.:)
Тема  03-05-2005 17:24:46  loup
 А нельзя ли создать свой устав, под которым заставить подписаться всех студентов? В устав и включить обсуждаемый пункт. Или, если преподавателей волнует вопрос воспитания, а студенты не восприимчивы к просьбам, - подключить административные возможности. Ведь заставляют проходить медицинские обследования и сдавать анализы, проводить субботники и прочее.
Тема  04-05-2005 01:31:06  Inter
 Это не гуманно.:) Современная педагогическая парадигма не одобряет насильственные методы воздействия.:))
Тема  04-05-2005 07:18:29  Sergio
 Это не насильственные методы, это просто не пойми что...
Впрочем, если начался "мозговой штурм" и допустимо высказывать сколь угодно смелые идеи, предлагаю: рассставить скрытые камеры, а потом вывешивать фотографии в вестибюле на доске "они позорят наш коллектив"...
Тема  04-05-2005 19:17:32  loup
 Можно действовать гуманно, но при этом надо быть готовым ждать результата достаточно долго. Ведь если за 20 лет жизни они не уяснили себе некоторых правил, то для кардинальных изменений нужны потрясения, возможно, жесткие. Как я поняла, нужны какие-то быстрые и эфеективные меры, а быстрых результатов неадминистративные меры не дают.
Тема  05-05-2005 00:27:02  Inter
 Точно.:)

Но идея с видеокамерой хорошая.:)
Правда, для начала можно просто повесить объявления, что территория просматривается.:) Денег на аппаратуру нет.:((
Тема  05-05-2005 07:13:56  Sergio
 Не поможет, не дураки же студенты.

Возможен менее затратный вариант: организовать очень частую (например каждые два часа по скользящему графику) уборку территории, вменив в обязанность уборщицам фиксировать каждый факт находки презерватива в журнале с указанием места находки. Через некоторое время накопится необходимая статистика, которая позволит специальному "летучему отряду" появляться в нужное время в нужном месте с высокой вероятностью застать нарушителей "с поличным".
Тема  06-05-2005 01:39:58  Inter
 Сергей, давно я так не смеялась...:)))))

У нас полторы уборщицы на четыре этажа.:)) И они приходят убирать после 20-00. Поскольку я вечно сижу на работе до 21 или 22 часов, то имею возможность общаться с ними лично.:) Поверьте, заставить их еще отслеживать появление останков презервативов ДНЕМ - совершенно фантастическая идея.:))))
Тема  12-05-2005 08:53:00  Sergio
 OK, есть еще идея: развесьте объявления примерно следующего содержания: "В связи с тем, что наш Педагогический Университет организует на своей территории разведение гусей просьба не разбрасывать шкурки, а то птицы давиться будут".
Тема  13-05-2005 01:20:29  Inter
 :))
Тема  10-05-2005 08:01:21  Консультант
 А сколотить летучий отряд добровольцев?

«Дружинники», так сказать – можно БЕЗ красных повязак, типа «тайная полиция» или группа секретных сотрудников» из числа студенток – импотенток – завистниц.

Вроде в стране богатейший организационный опыт «…неусыпного наблюдения каждого за всеми.»

Любая фантастическая идея со временем становится карманно-настольной – Интернет, например…
Тема  11-05-2005 03:39:16  Inter
 Скоро и Интернет у нас будет "по особому разрешению". Не слышали об этом?:)
Тема  28-04-2005 00:42:46  Inter
 История в тему.:)
На одном из факультетов просто эпидемия: в разных закутках преподаватели постоянно находят использованные презервативы.:)

Вот я и думаю: это хорошо или плохо? И надо ли что-то с этим делать? И - что?:))
Тема  28-04-2005 07:19:13  Sergio
 Спасибо за информацию, надо будет поинтересоваться, а в нашей школе также?..
Тема  28-04-2005 19:58:24  Inter
 Ой...рискуете.:)))))
Тема  29-04-2005 07:34:48  Sergio
 Я не рискую, просто любопытно...
Тема  28-04-2005 01:01:09  Hettie
 Приучать кидать мусор в урны :-). И позаботиться, чтобы они в каждому углу стояли:-)
Тема  28-04-2005 02:50:01  Inter
 Так я про методы "приучения" и спрашивала.:)
Читать лекции? КОМУ? (Всем?) :))
Тема  29-04-2005 20:58:44  Mick
 нюю. всем, наверное, не стоит - будет эффект типа "а это - идея, подумали дети..."
Тема  30-04-2005 03:04:57  Inter
 Вот-вот.:) И я про это же.:))
Тема  28-04-2005 04:34:55  Hettie
 Это очень сложный вопрос :-). Я до сих пор не знаю, как приучать кидать мусор в урны :-). Кроме того, что урн должно быть много, и кроме личного примера.

В любом случае не думаю, что в приучении конкретно студентов есть какая-то специфика:-)
Тема  28-04-2005 19:59:05  Inter
 Урны есть.:) Урн МНОГО.:) Преподаватели мусор кидают в урны.:)


Не помогает.:)
Тема  28-04-2005 22:55:57  Hettie
 Тогда развесить красочные плакатики:-). В каждом "закутке", где находят - так сразу и вывешивать:-)
Тема  29-04-2005 00:49:52  Inter
 М-м... То есть, так на плакатах и писать? - "Просьба использованные презервативы выбрасывать в урну?" :))

Ты себе представляешь реакцию гостей факультета на такие "плакатики"?:)))


Кстати, некоторые студенты воспримут это просто как прямое приглашение к соответствующему действию.:))

А что скажут родители студентов, если вдруг обнаружат такие надписи?:))
Тема  29-04-2005 17:15:21  Hettie
 А что, ежели они резинки прямо на полу увидят, им это больше понравится:-)? Можно перечислить, что вообще кидают в урну, тогда презервативы будут через запятую :-).
Тема  29-04-2005 18:29:37  Inter
 Да в урну можно кидать ВСЁ.:)

Я тут подумала, что этот народ, который использует "резиновые расходные материалы", вряд ли смотрит на объявления.:)))))))

Один преподаватель рассказывал, что когда он "сильно увлеченную друг другом парочку" пытался привести в чувство, (дело было у кабинета декана), то один из студентов спросил: "А вам что, тоже хочется?".:)))

То есть, если на них не действуют ПРЯМЫЕ методы влияния, то надеяться на косвенные, скорее всего, наивно.:))
Тема  29-04-2005 23:26:34  Sergio
 Простите, в соответствующем состоянии я бы и сам послал кого угодно и куда угодно....

А вообще, что в Герцена творится? Раньше (в наше время) были десятки девущек на одного молодого человека, так у него сил на "работу" в аудитории не могло быть по-определению, все силы в общаге тратились...

А сейчас, похоже жизнь поменялась...
Тема  30-04-2005 03:06:21  Inter
 У нас с местами в общежитии плохо.:) Наверное, поэтому приходится бедным студентам использовать аудитории и закутки коридоров.:))))))
Тема  01-05-2005 08:44:45  Sergio
 Почему я не поступал в Герцена...
Тема  29-04-2005 17:06:47  Кошка
 У вас школьники ни на какие занятия не ходят? Если нет - только первую часть фразы, если да - всю.

Просьба выкидывать мусор в урны <и не шокировать школьников резиновыми "расходными материалами">
Тема  29-04-2005 18:26:39  Inter
 Школьники не ходят.:) А шокируются преподаватели..


Но вот представьте, если будет написано: "Не шокируйте преподавателей...". Что ж получится? Что преподаватели - ретрограды какие-то?:))))))
Тема  03-05-2005 10:53:51  Кошка
 "...не шокируйте гостей университета..."
Тема  04-05-2005 01:32:00  Inter
 :))
Тема  29-04-2005 07:55:41  Консультант
 Лет пять назад аналогичная проблема озадачила моего начальника: «как приучить народ кидать мусор в урны, которых много?».

Я – в шутку – предложил развесить несколько объявлений (и даже изготовил на лазере макет) «Не бросайте окурки в писуары – они размокают и их трудно раскуривать!»

К моему удивлению начальник макет утвердил – несколько плакатов было развешано и к огромному нашему удивлению – помогло.
Тема  29-04-2005 18:25:02  Inter
 С окурками проще.:) А вот с презервативами в образовательном учреждении... Могут не понять всей полноты воспитательных усилий.:)))
Тема  30-04-2005 00:57:57  Консультант
 С презервативами ещё проще: сделать генетический анализ содержимого, вычислить владельца и взгреть на учёном совете.
Тема  30-04-2005 03:08:37  Inter
 На каком правовом основании?:))))) Без согласия (в принудительном порядке) можно заставить человека сдать анализы только через суд.:)

Но вообще, вам всем смешно, а кто студентов воспитывать будет???:)))) У нас такие "планы мероприятий" разработаны, - супер!:) Скоро каждый преподаватель за студентом гуськом ходить будет.:)
Тема  02-05-2005 08:04:31  Консультант
 Возможно, ВЫ не в курсе, но кроме принудительного порядка существует добровольно-принудительный: мне, как и всем первокурсникам Физфака МГУ было объявлено, что студбилеты будут выдаваться только ПОСЛЕ прохождения обследования в поликлинике МГУ – так как справка 286 стоит небольших денег и не всегда отражает. «…Я твёрдо посмотрел ему в глаза и добавил: - Во избежание»).

Вы не поверите – но никому не пришло в голову уклониться или жаловаться в ООН. (Кстати, о птичках – мне там предложили бесплатно починить зубы и я согласился – ну ОЧЕНЬ роскошное было оборудование и врачи).

Ректор МГУ лет семь назад запретил курение на вверенных ему площадях ВООБЩЕ!

Почему бы не запретить безграмотное употребление презервативов в РГПУ? Или объяснить сотрудникам, что «…индивид имеет право на слободную любовь»?
Тема  02-05-2005 16:21:33  Inter
 ЛЮБОЕ обследование должно быть добровольным, ЕСЛИ на это нет специального решения суда. Вы в курсе?:)

Что касается негласных правил, то, конечно, обращаться в ООН не всегда уместно.:)
Но вот когда человек их не знает (правил), возникают сложности относительно формы напоминания о них.:) Об этом я и писала.
Тема  29-04-2005 07:33:54  Sergio
 А у родителей есть какие-то иллюзии на сей счет?

А вот какие-нибудь официальные лица и правда могут отреагировать неадекватно...
Тема  29-04-2005 18:23:23  Inter
 Вот-вот...:)

Представьте себе какую-то зарубежную делегацию... во главе с ректором вуза...:))
Тема  29-04-2005 21:03:52  Mick
 Угу, из штата Иллиноис :).
Тема  29-04-2005 23:16:53  Sergio
 Mick, что докапываещься? Это просто "неправильно"!
Тема  24-04-2005 06:14:08  Hettie
 Я уже, кажется, задавала вопрос, а что в данном случае понимается под "воспитанием". И вообще, что понимается под воспитанием взрослых людей. Я решительно не могу себе представить какие конкретные действия могут стоять за "воспитанием студентов".

Я вот сейчас подумала, что я не уверена, что и в старшей школе воспитывают. Есть правила внутреннего распорядка, которые надо выполнять (и в вузах тоже), есть кураторы, которые помогают организовать учебный процесс (и в старшей школе, и в вузе), к ним же можно в обоих случаях приходить и с внеучебными проблемами. Психологи и социальные работники тоже есть и там, и там. А вот есть ли воспитание, я не знаю :-)))
Тема  25-04-2005 03:11:25  Inter
 Э-э... Я вот тоже пытаюсь понять...

Сейчас нам объявили, что теперь в должностные обязанности преподавателя помимо научной и учебной работы, будет входить и ВОСПИТАТЕЛЬНАЯ.

По мнению наших руководителей, это - какие-то МЕРОПРИЯТИЯ, вов ремя (посредством?) которых студент ВОСПИТЫВАЕТСЯ.

Я сижу вот тут и думаю: чего делать-то?...:))
У меня ну СОВЕРШЕННО иная парадигма "воспитания" выстраивается.:))
Поэтому хочется как-то соотнестить с мнением людей, далеких от работы в высшей школе.:) То есть, привлечь ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ.:)
Тема  25-04-2005 14:10:08  Кошка
 По здравому смыслу, воспитание - не мероприятие, а просто жизнь.
Тема  27-04-2005 02:09:20  Inter
 Конечно, и я так думаю.
И все участники нашего семинара, на котором эта тема обсуждалась (зав.кафедрами), пришли к выводу, что "отдельное воспитание" в вузе (как НАПРАВЛЕНИЕ РАБОТЫ ПРЕПОДАВАТЕЛЯ) - противоречит современной образовательной парадигме, которая изо всех сил стремится сделать из студента СУБЪЕКТА.

Но ведь эта идея приветствуется Министерством, которое включает этот показатель в рейтинговый статус вуза...
Опять стремимся к "процентомании"...
наверх

Тема юридически или по-нашему? 22-04-2005 21:14:35  Tarm
 Собралась я с классом на экскурсию по местам боевой славы с заездом на Пискаревское. Договорились с гидом, договорились с автобусом (на этом автобусе мы с первого класса катаемся), а на экскурсию нас не пустили. Оказывается теперь, чтобы поехать на автобусную экскурсию надо заключать официальный договор с фирмой, которая осуществляет перевозку детей, брать у нее копию лицензии, все это нести в отдел образования и только после согласования (подписи - печати) можно ехать. Когда я об этом сообщила водителю, он, естественно, отказался - раньше деньги он брал себе, а теперь оплата только по безналичному - ему невыгодно, гид тоже сразу отказался по той же причине. В результате мы никуда не поехали, а многие из моих детей еще ни разу не были на Пискаревке. Конечно, можно наверно, туда и на общественном транспорте добраться, но к своему стыду я не знаю как - всю жизнь ездила туда на машине.
Когда я попыталась выяснить, отчего теперь такие сложности с автобусными экскурсиями, оказалось, что это из-за многочисленных аварий, гаишники запретили "левые" перевозки. Юридически они, конечно, правы, а вот по-нашему....
PS Вместо автобусной экскурсии сходили ножками на ЛЕннаучфильм, получили громадное удовольствие. Искренне рекомендую ВСЕМ! Посмотрели один фильм про ленинградских картографов, которые еще в блокадные дни делали карты Берлина, по которым потом наши войска штурмовали этот город (дети сидели как мышки, тишина была звенящая), фильм об русских императрицах и пару мультиков. ВСЕ БЫЛИ В ВОСТОРГЕ.
А на Пискаревку мы все равно съездим. На каникулах. Экскурсия будет "левая"!
Тема  24-04-2005 05:56:49  Hettie
 Марина, я над Вашим сообщением очень глубоко задумалась. Вопросов у меня масса.

Во-первых, самый простой и примитивный: каким образом заключение официального договора с фирмой влияет на уменьшение количества аварий? Из того, что Вы рассказали, это совсем не понятно:-). Второе. Безопасность детей при перевозке - конечно, очень серьезная вещь. Как всегда, не скажу за всю Америку :-), но у нас в штате водителю для того, чтобы перевозить детей (от детсадовцев до старшеклассников) требуется иметь специальную документально подтвержденную сертификацию. Т.е., не важно то, работает ли этот водитель в "сертифицированной" фирме, а то важно, чтобы он сам обладал соответствующей квалификацией. И это, по-моему, правильно.

Но я еще на одну сторону проблемы хочу посмотреть. Вы сказали, что и водитель, и гид, в таких условиях ехать отказались. Мне интересно, почему. Неужели они все время работают "за нал", "налево"? Или "официально" настолько мало получают, что жалко тратить свое время на это? Или уверены, что смогут другим способом заработать больше? Что найдется кто-нибудь другой, кто нарушит закон? Я не знаю, какое соотношение "черной" и "белой" оплаты в обоих случаях, но при любом раскладе что-то здесь не так....
Тема  23-04-2005 16:29:12  Inter
 Вот почему в нашей стране всегда так: начинают что-то "совершенствовать" (в данном случае безопасность перевозок) - и ТУТ ЖЕ что-то другое неминуемо ухудшается...

Или просто мы такие недисциплинированные по жизни?... Никак не хотим жить "по закону"?...

:)

P.S.Марина, а ты мультики Гарри Бардина детям своим показывала?
Тема  23-04-2005 21:52:54  Sergio
 Да это в любой стране так, просто у всех по разному.
Тема  24-04-2005 02:41:30  Inter
 Думаю, что Hettie с этим поспорит.:))
наверх

Тема Не везет мне на тесты... 22-04-2005 06:08:46  Mick
 Ну не везет мне на тесты паталогически. В Американском SAT-2, стоило залезть в его examples - идейную ошибку нашел. Правдо не сразу.

А вчера в книжном магазине мне попалась книжка с вопросами-ответами-решениями от ЕГЭ. Открываю на случайной странице, читаю задачу - полный бред. Читаю решение - ну, оно вполне адекватно бредовости условия...

Такое ощущение, что авторы этих тестов не выверяют задач, которые дают детям ну вообще никак!
Тема  22-04-2005 15:18:18  Sergio
 Mick, зачем дразнить, скинь примеры, please.
Тема  22-04-2005 19:50:49  Mick
 Ну, пример с ЕГЭ скинуть не могу - только написать на память.

"В колесе объемом n литров, находящемся под давлением m атмосфер протыкают дырку. За первую секунду через нее выходит k грам воздуха. Через какое время колесо сдуется?"

Решение (авторское, не их словами, но с тем же смыслом!) - посчитаем, сколько "лишнего" воздуха в колесе, поделим на k, получим ответ.

А на SAT я наезжал вот тут -
http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=31788

Кстати, может кому-нибудь, кто живет в Штатах не лень попытаться пнуть SAT по поводу обнаруженной ошибки?

А то мои письма до них патологически не доходят...

Ссылка: Общение с Hettie про SAT
(http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=31788)
Тема  23-04-2005 11:02:41  АнютинГлазок
 Коллега, ваш пример с ЕГЭ исключительно функционален (показателен) : надо иметь ТОЧНУЮ формулировку условий и такой же – по «точности» - ответ: хитростью в данной задаче является смысл и методика измерения «уровня сдутости» - это избыточное давление в колесе, которое наступает через рассчитанное по вышеуказанной методике время. Если бы в задаче вместо «сдутости» присутствовало бы «давление в колесе сравняется с внешним» - ответ был бы «никогда, или ОЧЕНЬ не скоро».

Аналогично НЕ скоро разрядится до нуля электроконденсатор с подключенной лампочкой.

Раньше в больницах стояли баки с кипяченой водой и краном в нижней части (тюрьма в фильме НЕ БОЙСЯ Я С ТОБОЙ, там Дуров сломал палец, пробивая стенку такого бака) - как у самовара, - каждый мог убедиться, что в конце вода вытекает из указанных сосудов ОЧЕНЬ Медленно и приходится наклонять сосуд для увеличения высоты жидкости внутри: «… наклоняли, наклоняли, наклоняли самовар, но оттуда вырывался только пар, пар, пар…».

Эта задача аналогична прыгуну на Луне – Фейнман в своем задачнике приводит пару инопланетных задач – про парочку марсианских влюбленных, переправляющихся через марсианский канал «марсианским» способом, и про астронавта, взвешивающего на Луне местный кирпич аналогичным способом….

Я сознаю свою вину – меру, степень, глубину – за СОБЛЮДЕНИЕ ЗАКОННОСТИ Запрета на опубликование в Интернете способа возведения нуля в нулевую степень (и нежелание портить Консультанту «Игру с Мобильником»), НО – возможно ли в обозримом будущем получить от Вас информацию – дошло ли письмо со сканами книги «Одаренные дети»? Или надо «паталогически» повторять сэйв?
Тема  29-04-2005 21:16:26  Mick
 Понимаете, судя по тому, как сформулировано условие, его писал один человек, и ни он, ни кто-то другой не удосужился перепроверить его на неоднозначность/двусмысленность. В сущности, чтобы "причесать" задачу, достаточно заменить слово "найдите" на "оцените". И - все - их решение и их формулировка вполне катит - для _оценки_ _характерного_ времени данных вполне достаточно. Но! Оценка получается по порядку величины, а значит ответы, отличающиеся, к примеру в 2 раза, должны считаться правильными, а значит такая задача непригодна для тестов.

Вывод - либо авторы составляли задачи "на скорость", еще и совершенно не умея этого делать, либо задачи просто надерганы из каких-то неясных задачников непрофессионалами, либо - это осознанная профанация, загоняющая тех, кто понимает, что _на_самом_деле_ происходит, в колонну двоечников(верить в это не особо хочется, но вероятность остается).

Вообще, универсальная беда тестов как идеи - что ЕГЭ, что SAT, что любых других - тест, это очень тупой механизм, который всегда выдает некоторый результат, практически гарантировано "дифференцирует" тестируемых. Но при этом очень сложно понять, по какому параметру и как он их дифференцирует. Особенно если тест составляет один человек, а результатами пользуется другой.
Тема  30-04-2005 08:02:38  Консультант
 Я понимаю, что лучшие уезжают повышать уровень образования в Иллинойс, а мучиться с ЕГЭ приходится тем, кто остался. В любом случае причины маразма должны быть выявлены и вы начали очень нужное дело, закончить которое можно хотя бы ТОЧНЫМ сообщением выходных данных книги с фамилией автора – слава должна быть ЗАСЛУЖЕННОЙ.

Желающие продолжат.
Тема  30-04-2005 16:14:54  Mick
 А про Иллиноис - не согласен, лучшие поступают в ВУЗы, не требующие ЕГЭ :P
Тема  30-04-2005 16:13:09  Mick
 Ну, да, это идея. Как только добурусь до книжного - выдам. Как вы понимаете, покупать себе такую книжку я не стал.
наверх

Тема профессиональный рост 17-04-2005 16:49:54  etan
 Работаю в школе 3 года, преподаватель доп.образования, создала свою программу, много разных задумок, но ощущается нехватка психологических знаний. Дело в том, что у меня куча всяких образований, но ни педагогического ни психологического образования нет. Хотела пройти БЮДЖЕТНЫЙ курс профессиональной переподготовки, но мой директор категорически против, под предлогом, что всего в прошлом году я была на курсах повышения квалификации. Кто что может посоветовать, хочу учиться!

Спасибо. Татьяна
Тема  18-04-2005 01:03:49  Inter
 Таня, а почему именно бюджетный способ обучения?
И почему Вы не можете учиться САМОСТОЯТЕЛЬНО?

Мне кажется, что Вы переоцениваете весомость "государственного" образования.
Если у Вас есть практический опыт, то лучше образовываться "специализированно" - с помощью курсов, семинаров, тренингов и т.д. А походить на лекции в гос.вуз можно к ЛЮБОМУ преподавателю, который Вам понравится.:) Я не думаю, что кто-то из них будет против.:)
наверх

Тема Если бы Бетховена не пороли... 10-04-2005 00:27:52  Inter
 ...вырос бы из него великий композитор?

Вспоминается популярное изречение, что в выдающихся достижениях 1% таланта и 99% труда.

Соответственно, если научить (ПРИучить) ребенка трудиться, то каждый сможет стать выдающимся человеком.

Труд - это та ракушка, в которой выращивается Жумчужина.

Но мне кажется, что Бетховен или Моцарт стали выдающимися людьми НЕ из-за Принуждения, а по каким-то иным причинам.

Кто как думает?
Тема  17-04-2005 08:19:55  Hettie
 Вот, кстати, я с большим опозданием задала вопрос, вынесенный в заголовок, Аннушке, как человеку, наиболее полно владеющему предметом обсуждения в нашем доме.

Ее ответ такой: безусловно, Бетховен бы стал великим композитором, если бы отец его не порол, но, безусловно, его музыка была бы ДРУГОЙ. Ведь Бетховен любил музыку, но отец хотел сделать из него "второго Моцарта", а Людвиг вторым Моцартом быть никак не мог, потому что он хотел быть самим собой :-)). Так что вот по мнению Аннушки, Бетховен стал Бетховеном ВОПРЕКИ "воспитанию" :-)

Кстати, Моцарта отец как раз не истязал: направлял и контролировал, но не заставлял против его воли.
Тема  23-04-2005 22:13:08  Sergio
 Это очень спорный вопрос. Да, Моцарта контролировали только в плане техники, он действительно хотел "играть".
А Бетховен любил музыку в силу того, что семья была музыкальной, но композитором быть не хотел. То есть если бы отец не порол, то человек и прожил бы как "любитель", а не запомнился всем, как "профессионал".
Тема  25-04-2005 05:23:50  AnnaN
 Mozart, too, came from a musical family. Mozart, too, felt GREAT pressure from everyone around him to perform and compose- their cases are much more alike than you imply.

All Beethoven knew how to do was music. He had few, if any outside interests; we see, even in later life, if he wasn't composing or performing, he was either a) philandering b) doing nothing at all.

If his father had not beat him, in all probability, he would have written slightly lighter music and been ABLE TO HEAR IT.

Beethoven pushed his nephew Karl into music- Karl never became a musician because Karl didn't WANT to be a musician- he had little passion for it. Beethoven beating Karl wouldn't have alieviated that situation. One cannot be forced into an occupation such as music; one can hardly be forced out.

And though my piano teacher, and both my former orchestra directors have placed enormous hopes on my shoulders, while I will ALWAYS be a music lover, I have no intention whatsoever of becoming a proffessional musician.
Тема  25-04-2005 07:55:28  Sergio
 Прочитав Ваше сообщение, почему-то подумал: если бы Бетховена не пороли, мы бы, возможно, не получили гениального фильма "Leon: The Professional".
Тема  24-04-2005 05:58:06  Hettie
 Согласна, что вопрос спорный :-). Но в музыкальных вопросах, в общем, Аннушке доверяю.
Тема  12-04-2005 13:29:08  Ecarte
 Небольшой исторический экскурс: о молодом Моцарте, в своё время, отзывались как о "удивительно чувствующем музыку, но совершенно безобразно играющие ребёнке". О нем заговорили всерьёз только тогда, когда он научился играть качественно ,научился передавать свои мысли при помощи звука, отшливовал технику.
Владение "инструментом" (любым, не только музыкальным) и техника верного с ним обращения не принадлежат к классу врожденных ,безусловных рефлексов. Но достигается методичными тренировками.
В этой связи можно вспомнить папеньку небезызвестного Пагании, беспощадно добившегося от сына БЕЗУПРЕЧНОЙ ТЕХНИКИ владения инструментом.
Стал бы Паганини, не будь он МЕГАпрофи в технике, тем, кем он стал в итоге - ещё вопрос. Полагаю, нет.
Тема  15-04-2005 23:47:11  Inter
 Наверное, существуют разные виды деятельности.
К примеру, в спорте и музыке тренировки очень важны, а в рисовании - вряд ли (до такой степени).

Хотя мне как-то один знакомый рассказывал, что в школе он занимался легкой атлетикой и добился неплохих результатов. Я с уважением сказала: "Наверное, много заниматься пришлось?" А он засмеялся: "Совсем нет! У меня ноги были длинные, я легко и быстро как-то так САМ ПО СЕБЕ бегал. Без напряга. Мне это легко было. Потом, когда тренер стал настаивать на спортивной карьере, я решительно отказался - это не для меня! Я бегал ПРОСТО ТАК, ради интереса, не более."
Тема  18-04-2005 11:16:47  Ecarte
 В рисовании - ОЧЕНЬ важны. В изобразительном исскустве ,так же как в музыке, техника - тот базис который позволяет полностью раскрыть все свои возможности.
В работах Анны Уткиной ,например, есть своя прелесть:) но это творчество ооочень на любителя.
Исторической художественной ценности ,имхо, не имеет.
Тема  23-04-2005 16:23:02  Inter
 Вам тот же вопрос задаю, что и Сергею: каковы, по-Вашему, КРИТЕРИИ "исторической художественной ценности"?..
Тема  23-04-2005 20:42:57  Hettie
 Ир, ну вот ты очень странные вопросы задаешь :-). То просишь полный курс математики в формате сообщения на форуме, то курс искусствоведения :-))
Тема  24-04-2005 02:35:35  Inter
 Я глубоко уверена, что ЛЮБУЮ информацию можно представить в компактной форме.:)
Целый курс не прошу. Прошу КРИТЕРИИ качественности (профессионализма) в творчестве.:))

Кстати, когда это я просила полный курс математики? Кажется, речь шла только об одном уравнении.:)
Тема  24-04-2005 05:59:18  Hettie
 Ну да:-). Ты задаешь "всего лишь" основной вопрос искусствоведения :-)). Ну, почти основной :-)). И то же самое с математикой :-))
Тема  25-04-2005 03:13:11  Inter
 Но заметь, - когда мне задают аналогичные вопросы по педагогике и психологии, я честно ПЫТАЮСЬ на них отвечать.:))))))
Тема  18-04-2005 08:23:49  Sergio
 Нет, Inter, здесь Вы не правы принципиально. В любом виде деятельности (спорте, рисовании, музыке, шахматах и т.д. и т.п.) можно быть либо любителем либо профессионалом. Причем можно быть любителем очень высокого уровня и наоборот, профессионалом очень низкого, это различие не количественного, а качественного характера. Я сам прошел через это, когда занимался плаванием - до определнного уровня (2-й взрослый разряд) "доплыл" практически сам, т.е. я конечно ходил в спортивную группу, но прогресс проходил вез каких либо осознанных усилий. А вот дальше - стоп машина, каждая следующая секунда в заплыве на 50 метров - результат серьезных осознанных усилий. Когда усилия стали безрезультатными, пришлось признать, что "это не для меня".
Тема  23-04-2005 16:21:42  Inter
 Чем, в таком случае, отличается ЛЮБИТЕЛЬ от ПРОФЕССИОНАЛА? :)
В спорте, допустим, можно взять такой параметр как ВРЕМЯ или количество забитых мячей (?).

Но КАК определить "качественность" картины? :)
Тема  23-04-2005 21:49:39  Sergio
 Нет, нет "профессионализм" ни в коем случае не меряется "количеством", это качественный параметр. Мне сейчас Оксанка напомнила - есть замечательный рассказ Аксенова про встречу любителя и профессионала, называется "Гроссмейстер" или что-то в этом духе.
Тема  24-04-2005 02:38:05  Inter
 Тогда личный вопрос задам.:) Может быть, и остальные ответят.

Как лично ВЫ определяете для себя ПРОФЕССИОНАЛИЗМ ХУДОЖНИКА (композитора, поэта)?

Безумно интересно.:)
Тема  25-04-2005 13:48:29  Sergio
 Когда речь идет композиторах или поэтах - боюсь, что исключительно интуитивно. В общем полагаю, что рационально судить о професионализме-непрофессионализме могут только професионалы.

Кстати, упомянутый рассакз Аксенова называется "Победа". Кто не читал, рекомендую пройти по ссылке. Разумеется принято считать, что рассказ не о шахматах, а о "большем", но и как пример сопоставления профессионального и любительского подхода к делу он тоже годится.

Ссылка: Профессионал и любитель
(http://lib.novgorod.net/AKSENOW/pobeda.txt)
Тема  27-04-2005 02:03:21  Inter
 Сергей, если Вы согласились, что оценить "профессионализм поэта" можно интуитивно, то получается, что оценить ПРОФЕССИОНАЛА тоже невозможно?

То есть - "а судьи кто?".:))
Мы тут выяснили (в прошлом году, кажется) что наличие диплома критерием профессионализма никак не является.:)

Тогда что?...
Тема  27-04-2005 03:54:15  AnnaN
 Я абсолютно не согласна с тем, что критерий профессионализма - дело субъективное. Профессионализм - это как раз то, что почти что можно измерить (в отличие от таланта - гениальности и т.п.) Вообще говоря, традиционно считается, что о профессионализме конкретной личности может судит "сообщество равных" (peer group).

Можно не любить какого-то писателя, поэта или художника, можно не принимать его мировоззрение, но это абсолютно "ортогонально" чисто профессиональным качествам. Профессионализм тождественен ремеслу. (Я тут вспомнила, как меня в какой-то момент в театрально студии ругали за "муки ремесла" - в отличие от мук творчества :-))
Тема  27-04-2005 14:15:52  Hettie
 Прошу прощения, не стерла Аннин ник:-). Это была я, естественно :-))
Тема  27-04-2005 07:15:15  Sergio
 Мне кажется, я писал о том же - что профессионала может определить только профессионал... Чем это отличается от "сообщества равных"?

А что касается возможности измерить профессионализм... Позвольте задать откровенно провокационный вопрос - был ли "профессионалом" покойный А.С. Пушкин?
Тема  27-04-2005 17:26:47  Hettie
 Так а я и возражала не Вам:-). Хотя, если бы я отвечала на тот же вопрос, то я бы сказала, что судить о профессионализме композиторов у меня квалификации нет, а вот о профессионализме художников и писателей - пожалуй, есть.

А в чем "провокационность" вопроса, я не вполне поняла.
Тема  27-04-2005 18:05:08  Sergio
 Простите, сорвалось сообщение. Я возражал из следующих соображений - если профессионализм можно измерить, это означает существование некой объективной меры, воспользоваться которой может каждый.

В чем провокационность вопроса - просто хотелось получить однозначный ответ.
Тема  28-04-2005 00:34:17  Inter
 Да, согласна. Профессионализм предполагает некую планку, которую имеет тот или иной человек. Но КТО ее устанавливает?

В искусстве многократно повторялась следующая ситуация: непризнанность таланта современниками.
Тогда получается, что определить уровень "актуального" профессионализма невозможно?
Тема  28-04-2005 00:49:47  Hettie
 Таланта или профессионализма (ремесла)?
Тема  28-04-2005 20:00:30  Inter
 А чем это отличается для признания СОВРЕМЕННИКОВ?
Тема  28-04-2005 20:46:23  Hettie
 Нууу... я столько про это понаписала выше...
Тема  29-04-2005 00:52:55  Inter
 Хорошо, переформулирую вопрос: почему одни профессионалы остаются в памяти людей, а другие - нет? Как думаешь?:)
Тема  29-04-2005 17:16:48  Hettie
 В памяти людей остаются те профессионалы, которые смогли сказать новое слово в своем деле - т.е., пойти дальше предшественников, сделать то, чего другие до них не делали. Обычно именно это и называется талантом:-)
Тема  29-04-2005 18:32:06  Inter
 Меня иногда занимает мысль, почему признание не приходит к людям СВОЕВРЕМЕННО? (Часто - гораздо позже, после смерти).

Получается, что иногда возникает ситуация, когда оценить талант просто НЕКОМУ?...
Тема  29-04-2005 18:43:53  Hettie
 Не то, чтобы всегда так, но часто... А может и не так часто... Может, мы просто лучше запоминаем такие несчастные случаи. Я вот сейчас, когда тебе отвечала, подумала, что на любого "непризнанного" художника могу сходу назвать пять признанных прижизненно. Верно и обратное, впрочем - нередкое признанные при жизни не остаются в истории. Т.е., в любом случае, кажется, для ОТНОСИТЕЛЬНОЙ оценки нужно расстояние.
Тема  30-04-2005 10:06:47  Sergio
 На самом деле признание всегда приходит пожизненно. Иногда - слишком поздно, но, при жизни.

Тема  30-04-2005 02:56:40  Inter
 Может быть, дело в критериях? Гениальность одного художника не проходит под критерии конкретного общества, а гениальность другого - подходит?...
Тема  27-04-2005 18:01:04  Sergio
 Я возражал в адрес AnnaN.

Тема  27-04-2005 19:10:00  Hettie
 Сергей, я Выше написала, что не стерла дочкин ник :-), и что это была я :-)). Просто она за день до того отвечала Вам с моего компьютера. Приносим коллективные извинения.
Тема  27-04-2005 09:43:48  KIB
 Был! И не только для сообщества равных.
Тема  27-04-2005 18:05:58  Sergio
 Есть аргументы? Я не о таланте, я именно о профессионализме.
Тема  28-04-2005 10:30:33  KIB
 И я о нем же. Часть аргументов Вы сами привели ниже. Мне кажется, что тогда приличнее было быть дилетантом. Барином, который в свободное время занимается искусствами. И ни в коем случае не зарабатывать этим деньги. Пожалуй, Пушкин может считаться первым профессиональным литератором. :)) Не просто призвание, дар, дело жизни, но и профессия.
Тема  27-04-2005 19:11:20  Hettie
 Ну, например, профессионализм - в тщательности "отделки".
Тема  28-04-2005 00:30:42  Inter
 Мне кажется, :), что сам Пушкин себя профессионалом не считал.:)
Тема  28-04-2005 07:16:38  Sergio
 Считал, считал и писал об этом. Он был "профессиональным" поэтом хотя бы в том смысле, что первым в России стал зарабатывать на поэзии "реальные" деньги, более того, доходы от творчества бывало существенно превышали сумму доходов из всех других источников, вместе взятых (та же "Болдинская осень").

Пушкин был и "ремесленником" в определенном (положительном) смысле, достаточно посмотреть фотокопии его черновиков.
Тема  28-04-2005 07:49:51  Hettie
 Абсолютно справедливо.
Тема  28-04-2005 00:49:01  Hettie
 А почему тебе так кажется? Ужасно интересно. (Я уверена, что считал, ну только слова тогда такого не было:-))
Тема  28-04-2005 20:03:26  Inter
 Вот именно потому, что слова (и понятия) такого тогда не было.
Искусство (поэзия) не считались ДЕЛОМ.:)

Кстати, кто был экспертами в оценке творчества Пушкина? Народ или коллеги?:)
Тема  28-04-2005 20:47:30  Hettie
 По первому абзацу KIB уже написала. По второму, В ЕГО ВРЕМЯ, безусловно - коллеги.
Тема  29-04-2005 00:54:21  Inter
 ...и именно коллеги рассказали народу о том, что Пушкин - гений?
Тема  29-04-2005 17:18:58  Hettie
 Ээээ... народу - это кому?:-) И опять ты с "профессионала" возвращаешься к гению :-), мы договорились, что это разные понятия.
Тема  29-04-2005 18:39:56  Inter
 Профессионализм - это обязательное условие гениальности? Или нет? Как думаешь?
Тема  29-04-2005 18:47:41  Hettie
 Да, именно с этого мы начали. Иначе гениальность останется нереализованной. Примерно так же, как с потенциальными гениями, умершими во младенчестве.
Тема  30-04-2005 03:00:44  Inter
 Ага, я поняла, в чем различие наших позиций.:)
Я считаю, что гениальность есть врожденное качество, то есть, НЕ выращиваемое с помощью специальных усилий.

Ты, видимо, придерживаешься позиции, что гениальность не может проявиться БЕЗ специальных усилий.

Так?
Тема  30-04-2005 08:52:04  Hettie
 ПРОЯВИТЬСЯ и ЗАРАБОТАТЬ - не может. Совершенно точно.
Тема  30-04-2005 09:56:49  Sergio
 А где грань допустимая грань этих усилий?
Тема  30-04-2005 15:48:38  Hettie
 Мне кажется, что Вы хотели спросить не это, а то, ЧЬИХ усилий, так:-)? С этого разговор начался, и с тех пор моя позиция не изменилась :-).
Тема  30-04-2005 19:40:11  Sergio
 Не только "чьих", но и "как"? Какие методы допустимы, чтобы талант раскрылся?
Тема  29-04-2005 07:31:07  Sergio
 Простите, что вмешиваюсь, но, Inter, вопрос минимум на порядок сложнее, чем Вы его формулируете.

Как минимум, следует различать Пушкина, как поэта и "Пушкина", как одного из "символов" России, и ужасно заидеологизированного символа.

И еще: в таланте Пушкина никто из "коллег" особо не сомневался, но для "коллег" он никогда не был неким "абсолютом" в поэзии (как это преподают в школах сейчас). Многие, очень многие из "коллег" ставили выше Пушкина других талантов.

Тема  29-04-2005 17:17:50  Hettie
 А уж в его профессионализме - тем более не сомневались :-)
Тема  29-04-2005 09:55:29  KIB
 У коллег, как и всегда, не было согласия. Но слова "солнце русской поэзии" были произнесены именно тогда и именно коллегами.
Тема  29-04-2005 18:37:04  Inter
 Чего только коллеги друг про друга не говорят...:)

Например, Толстой не любил Тургенева, Тургенев Достоевского, Достоевский Белинского, Гумилев не мог терпеть Волошина, Цветаева не переносила Брюсова, Георгий Иванов Мандельштама, Адамович Набокова и т.д.

Но из этого же не следует, что все "нелюбимые профессионалами" не были профессионалами?:))
Тема  29-04-2005 23:12:04  Sergio
 Увы, все даже хуже!! Граф Толстой ЗНАЛ, что Достоевский относит НОЧНУЮ РУБАШКУ своей жены в залог... Знал, и "не почесался".

У новоруских "брателл" отношения более человечные...
Тема  30-04-2005 03:03:09  Inter
 Ну, Толстой с моралью вообще обходился весьма странно... Она как бы отдельно от него существовала.:))
Тема  30-04-2005 09:54:36  Sergio
 Да это у всех так!!! Толстой, Достоевский и Тургенев друг друга НЕНАВИДЕЛИ, а Салтыкова-Щедрина вообще за писателя н считали.
Тема  01-05-2005 14:48:50  Inter
 Тогда о каком объективном профессионализме может идти речь?:)
ВСЁ очень субъективно.:)
Тема  02-05-2005 06:35:33  Hettie
 Знаешь, даже в гораздо более поддающихся измерению областях есть элемент субъективизма, именно по этому и говорят о peer opinion - т.е. об "оценке", выставляемой сообществом равных.

Вот, например, работы, представляемые на научные конференции, всегда оценивает несколько членов программного комитета (да еще и не зная авторов). В моей науке - обычно трое. Если их оценки более-менее совпадают, то постановляют считать это мнение мнением научного сообщества :-), а если очень сильно различаются, то приглашаются дополнительные члены программного комитета, а то вообще обсуждается на общем собрании.

Ну да, ВСЕ субъективно. Вообще все на свете :-)))
Тема  29-04-2005 18:46:30  Hettie
 Из "нелюбви" не следует непризнание профессионализма. Ну вот я, например, активно не люблю практически всю французскую живопись 18 - начала 19 столетия - у меня нет идеи отказывать этим художникам в профессионализме. Может, даже, его, профессионализма, там слишком много :-)
Тема  30-04-2005 03:02:09  Inter
 Убейте меня, какой может быть профессионализм в стихах?

Профессиональные слезы для меня, к примеру, не представляют ценности.:)
Тема  30-04-2005 10:00:21  Sergio
 Inter, посмотрите фотокопии черновиков такого лентяя, как Пушкин.

И есть замечательная работа Маяковского на сей счет (до определенного времени он был настоящим поэтом).
Тема  01-05-2005 14:47:33  Inter
 Сергей, поясню свою мысль еще раз.

Я не говорю, что все гении - лентяи.:)
Я говорю, что стремление к творческому труду идет ИЗНУТРИ, а не стимулируется СНАРУЖИ. Понимаете?

То есть, если приложить это к конкретному Пушкину, то я считаю, что именно его ТЯГА к написанию стихов была первиченее, чем усилия его "воспитателей". Он САМ стремился выразить себя в стихах. Поэтому и переделывал свои произведения многократно. Ему ХОТЕЛОСЬ это делать, причем, без нажима извне.:)

Возьмем того же Бердяева. Он НЕ МОГ НЕ ПИСАТЬ. :) Поэтому и трудился много-много.:)
Тема  01-05-2005 15:51:09  Hettie
 Все абсолютно правильно, с этим я не спорю. Еще раз: тезис был в том, что для того, чтобы любые задатки гениальности реализовались, неободим ТРУД. И да, как правило, человек, обладающий задатками, "сам себя за стол усаживает". Но это не значит, что у такого человека все получается само.
Тема  02-05-2005 03:11:41  Inter
 Не само?:) А как тогда? Тогда с помощью ВНЕШНЕГО принуждения?
Тема  02-05-2005 06:31:56  Hettie
 Да нет :-))). С помощью СВОЕГО труда.
Тема  02-05-2005 08:47:38  Sergio
 ... который иногда стимулируется "извне"...
Тема  02-05-2005 14:23:53  Hettie
 Не-а:-))).
Тема  02-05-2005 15:11:34  Sergio
 Простите, не понял..

Вы отрицаете такое понятие, как management?
Тема  03-05-2005 04:26:59  Hettie
 Знаете, я пожалуй, воздержусь от ответа, а то он у меня какой-то неадекватный получается :-). Я думаю, что я в этом топике, в общем, все, что хотела, сказала.
Тема  30-04-2005 08:53:07  Hettie
 ..... ах... Не было у тебя бабушки - редактора...
Тема  16-04-2005 02:18:22  Hettie
 В рисовании - ОЧЕНЬ. И вообще, думаю, что в любом виде деятельности :-).
Тема  16-04-2005 13:31:53  Inter
 Ты считаешь, что у Дали была своя ТЕХНИКА? Что рисовал хорошо потому, что тренировался?:)

Посмотри его ранние, совершенно безликие работы - "в технике".

И посмотри поздние, которые он писал "от души". Я уж не говорю про его другие произведения, которые он создавал "из ничего", экспромтом. (Портрет Бетховена, например).:)
Тема  16-04-2005 15:49:37  Hettie
 Ой, ты как-то про это неправильно понимаешь:-). Те работы абстрактных живописцев, которые тебе кажутся написанными "без техники", на самом деле БАЗИРУЮТСЯ на высочайшей технике владения кисть.

И "экспромт" абсолютно не подразумевает отсуствие техники:-)
Тема  16-04-2005 23:41:00  Inter
 Hettie, мы говорили о том, насколько стимулируется "свыше" способность ТВОРИТЬ.

Я придерживаюсь идеи, что люди творят не от того, что их в детстве ВЫНУЖДАЛИ трудиться (пороли? привязывали к стулу?), а от того, что в человеке есть некий Дар, который он несет миру как способ САМО-выражения.

И первичной здесь является НЕ техника, НЕ усидчивость, а именно СВОБОДА творения.

То есть, побудительные силы здесь скорее ВНУТРЕННИЕ, а не ВНЕШНИЕ.

Наверное, ты же не будешь спорить, что, сколько ни высиживай,:), шедевр удается создать не всегда.:) Особенно в искусстве.:)

И, кстати, вопрос тут у меня возник.
Откуда ты прочитала про ТЕХНИКУ Дали?
Когда я была в его музее в Испании, нам экскурсовод рассказывал, что Дали был совершенно непредсказуемым человеком, и для него творчество было что-то типа донорства: он так выбрасывал свою энергию, которая ему "давила уши". И как раз когда он учился в разных местах, его напрягал именно монотонный "технический" процесс, так как у него образ жизни всегда был в виде "протестного экспромта".

То есть, я могу признать наличие техники и труда "до седьмого пота" у Шишкина или Сурикова, но только не у Дали.:)
Тема  17-04-2005 08:11:32  Hettie
 Ира, я абсолютно согласна с тем, что от "стимулирования", особенно специфическим образом :-), талант не прорежется, не заблистает яркими гранями и так далее. Т.е., "заставить" проявить талант нельзя.

Но, параллельно (или, скорее, перпендикулярно :-)) этому, я говорила о том, что талант сам по себе, без приложения труда, реализоваться не может. На эту тему много всякой классики написано.

Могу сказать несколько по-другому: СВОБОДА творчества может проявиться тогда, когда ее не связывает недостаток техники. Если нет техники - то нет свободы:-). Я понятно это сказала? Именно поэтому и Малевич, и Кандинский, и все импрессионисты, и Дали, и Пикассо, и еще кого хочешь назови - у них у всех в основании, в базисе, в фоне абстрактной живописи лежит виртуозное владение самой реалистической техникой. Кому-то для овладения ею пришлось приложить больше усилий, кому-то она далась легче, но у всех она присутствует. Те "абстракционисты", которые техникой не владеют - из них получаются не гении, а мазилы :-).

Про Дали я читала очень много чего и очень серьезного :-). Все-таки искусствоведение - одна из моих нереализованных потенциальных профессий, и в свое время я им занималась гораздо серьезнее и глубже любительского уровня. В частности и особенно - импрессионистами и более поздними течениями.

И еще одно. Реализовывать "давящую изнутри энергию" - это ОЧЕНЬ тяжелая работа, чтобы не сказать больше. (Вспомни "Доктора Фаустуса" Томаса Манна). А Дали, как ты знаешь, я думаю, очень любил создавать имидж самого себя, весьма далекий от реального образа :-).

ЗЫ: Кстати, ты всерьез считаешь, что для написания "Утра в сосновом лесу" требуется больше труда, чем для "Красного круга"?
Тема  18-04-2005 01:00:30  Inter
 ...и еще вопрос про технику.
Hettie, ЧТО это такое? Это какой-то универсально-правильный способ создания картин? И тот, кто "неправильно" их создает, обречен на неудачу?


Я тут на днях смотрела репортаж по питерскому ТВ.
Показывали художницу, которая ИЗОБРЕЛА свою ТЕХНИКУ написания картин с помощью разноцветного ПРИРОДНОГО песка.
Я подумала: а владеет ли она этой техникой?:) Или не владеет? (Поскольку НИКТО до нее в такой манере картин не писал).

То есть, я хочу сказать, - КТО задает стандарты техничности?
Тема  18-04-2005 01:03:49  Hettie
 Техника - это мастерство в использовании СВОЕГО инструмента, каким бы он ни был. Т.е., когда человек может своим инструментом сделать все, что захочется, а не то, что получается :-). (В связи с недостатком мастерства)
Тема  23-04-2005 16:23:59  Inter
 Hettie, ты знаешь, какими способами иногда определяется креативность?:)
Тема  18-04-2005 00:55:20  Inter
 Hettie, посчитать количество труда (больше-меньше) я никогда не возьмусь.:)) И не только у художников.:)) Это может каждый оценить исключительно в рамках СВОЕЙ жизни (работы, творчества).

Но про ТРУД мне пришла в голову вот какая мысль.

Ты, как я поняла, считаешь, что БЕЗ труда не может быть шедевра, да?

А я думаю, что "трудоголики" (или люди ТРУДящиеся) - это не всегда люди целеустремленные или люди с сильной волей.
Мне кажется, что это люди - в первую очередь - имеющие внутреннюю СТРАСТЬ, а не внутреннюю ДИСЦИПЛИНУ.

Я вспоминаю, как мы с Тоней строили этот сайт.:)
Кажется, основным мотивом для нашего полуторагодичного труда была не воля,:), не трудолюбие, а ЖЕЛАНИЕ, ИНТЕРЕС узнать что-то новое!

Иными словами, я вижу в страстном трудолюбии обратную зависимость: человек трудится ПОТОМУ, что его изнутри что-то "ведет", "толкает", а НЕ потому, что он толкает СЕБЯ.

Не знаю, удалось ли мне адекватно объяснить свою идею.:))
Тема  18-04-2005 01:01:59  Hettie
 Эта зависимость может быть сложной и рекуррентной :-)). То есть, вот на таком уровне я не берусь анализировать, что первично, а что вторично :-).
Тема  12-04-2005 18:37:30  Sergio
 И еще важный аспект - преодоление элементарной лени.
Тема  11-04-2005 10:44:58  Sergio
 Выдающимся человеком стать по принуждению нельзя, это вряд ли кто-то будет отрицать. Но принуждение МОЖЕТ оказаться необходимым или целесообразным для стимулирования развития таланта. А может оказаться бесполезным или даже вредным.
Тема  12-04-2005 02:21:16  Inter
 И КАК же определить "полезность" применения принуждения?:) Пока ребенок не завопит? Пока у родителя хватит сил и терпения?... Как?...
Тема  12-04-2005 08:15:09  Sergio
 Ребенок может вопить, скольку его душе угодно и родительское терпение, если уж родители "завелись" будет измеряться величиной "плюс бесконечность".

Решение данной проблемы если и существует, то совсем в другой плоскости. Кстати, лично я в существовании корректного "решения" глубоко сомневаюсь.
Тема  10-04-2005 21:59:57  Mick
 скажем так - уча человека подчиняться принуждению, мы готовим его к роли исполнителя. Уча принуждать - к роли руководителя. Уча принуждать себя - к роли творца.
Тема  11-04-2005 01:45:58  Inter
 То есть, Творец - это человек, умеющий преодолевать себя? Так?
Тема  14-04-2005 12:25:06  Mick
 Похоже, что так. Только это - необходимое условие, но не достаточное.
Тема  14-04-2005 21:04:23  Inter
 Нет, не согласная я.:)

Мне кажется, что Творчество - это способ ВЫРАЖЕНИЯ СЕБЯ.
Кто-то через музыку себя выражает, кто-то через поэзию, кто-то через рисование...

Творчество "происходит" по вдохновению. Это очень тонкая субстанция. Здесь техники МАЛО.:) Нужно "что-то еще". И это "что-то" всегда ДОБРОВОЛЬНО.

:))
Тема  15-04-2005 18:50:39  Sergio
 Разумеется "что-то" (скажем способности плюс "зуд творчества") добровольны.

Но есть куча других обстоятельств, например элементарная лень, которые слишком часто не проходят без внешнего, часто негативного воздействия. Замечательный пример - знаменитая "Болдинская осень" в творчестве Пушкина. Учебники на все лады поражаются "необыкновенному взлету" творческой активности поэта на довольно локальном промежутке времени. Но изучение его биографии показывает истинную и довольно банальную причину такого кратковременного взлета: на Пушкина реально "наехали" кредиторы и ему пришлось преодолевать свою лень и зарабатывать деньги. Как только со срочными долгами было покончено, жизнь вернулась в нормальную колею.
Тема  15-04-2005 23:43:02  Inter
 Когда кредиторы наезжают, мозг работает с бОльшим вдохновением.:) То есть, КРИЗИС помогает ИЗВЛЕКАТЬ творческий потенциал БЫСТРЕЕ.:)

Вот и все объяснение.:)
Тема  18-04-2005 08:10:49  Sergio
 Простите, я правильно понял, что Вы признали что кризис иногда полезен?
Тема  23-04-2005 16:24:50  Inter
 Нет.:) Кризис ВСЕГДА полезен.:))
Тема  23-04-2005 21:43:22  Sergio
 То есть и розги полезны (тот же кризис)?
Тема  24-04-2005 02:40:26  Inter
 Сергей, розги - это НЕ кризис.
Кризис - это когда человек иссякает ИЗНУТРИ, а не когда на него оказывается внешнее ВОЗДЕЙСТВИЕ.
Тема  24-04-2005 08:41:44  Sergio
 Я не совсем понял - "наезд" кредиторов - это разве не внешнее воздействие? И кстати более опасное.
Тема  25-04-2005 03:14:46  Inter
 А кредиторы разве физически расправляются с должником?:)) У него есть ВЫБОР: занять денег, застрелиться, отработать и т.д.:))
В случае розг у виновника альтернативы практически УЖЕ НЕТ.
Тема  25-04-2005 07:39:12  Sergio
 Положим, алтернатива есть всегда.

И главная альтернатива - не создавать ситуации, когда розги будут необходимы.
Тема  27-04-2005 02:05:39  Inter
 Сергей, вот у меня вопрос возник.
А почему у вас "любимый" инструмент наказания именно розги?
Почему на "поставить на горох", "запереть в темной комнате" или еще что-то?
Почему именно ФИЗИЧЕСКОЕ воздействие в виде розг Вы считаете самым действенным наказанием?
Тема  27-04-2005 08:14:29  Sergio
 На этот вопрос так просто не ответить, здесь много разных обстоятельств.
Во-первых сразу скажу – я не считаю розги самым эффективным видом наказания, просто в нашем случае они показали свою эффективность. Во-вторых, мои дети в дошкольное время практически весь летний сезон проводили у своего дяди (брата моей супруги), который живет недалеко от Черного моря, да и сейчас каждое лето бывают там. У них единственный вид наказания для своих детей именно розги (как практически у всех в станице), и делать исключение для моих детей было бы вряд ли правильно. И в третьих, а почему «поставить на горох» и «запереть в темной комнате» Вы не считаете физическими видами наказания?
Тема  28-04-2005 00:36:04  Inter
 Так в том и дело, что я СЧИТАЮ эти виды наказания ФИЗИЧЕСКИМИ. И потому и спрашиваю (рассуждаю?), почему многие родители выбирают именно розги или ремень? Это - проще?
Тема  28-04-2005 07:39:33  Sergio
 Честно говоря, я не понимаю Вашего вопроса. Вкратце я на него, кажется ответил выше, более подробно - я разумеется готов, но не совсем понимаю, что именно Вы ждете? Описание, как мы пришли именно к этой системе, а никакой другой? Почему убедились в ее эффективности? Общего обоснования правильности нашей системы? Что-то иное?

И если Вас это так серьезно интересует, мне кажется данные вопросы лежат за пределами форума "Мир профессии" и достойны отдельной ветки.
Тема  28-04-2005 20:04:21  Inter
 Да, согласна. Мы немного отвлеклись.:)
Наверное, надо новую тему открыть.:)
Тема  30-04-2005 10:02:06  Sergio
 OK, если откроете, постараюсь привлечь детей с условием не воровать чужие стили.
Тема  14-04-2005 23:44:24  Mick
 Так я о чем?
Когда я говорю, что техника - это условие необходимое (то есть без хорошей техники вряд ли что-то получится), но не достаточное - я имею ввиду, что на голой технике получается ремесло, а не творение.

Тема  15-04-2005 23:41:24  Inter
 Опять не согласна про технику.:)
Какая ТЕХНИКА была у Дали? У Малевича? У Высоцкого? Люди творили как ЖИЛИ. Они просто ИНАЧЕ жить НЕ МОГЛИ.:)
Тема  16-04-2005 02:17:21  Hettie
 Ой. Еще КАКАЯ!!!!

И у Дали, и у Малевича живописная ТЕХНИКА была высочайшего класса, оба над ней работали до седьмого пота.

А насчет того, сколько РАБОТЫ было в творчестве Высоцкого замечательно в последней книжке В. Новикова написано (в Новом мире, кажется, большие отрывки были опубликованы).

А как же без техники?
Тема  16-04-2005 13:48:00  Inter
 Hettie, ну у меня даже никаких комментраиев нет относительно твоих заблуждений по поводу Дали.:)

Он работал так, как ХОТЕЛ, и тогда, когда ему взбредало в голову. И никогда - под чьим-то нажимом.:) Какой "седьмой пот"????:))) Этот человек всегда жил соими ЖЕЛАНИЯМИ. Он был шедевр сам по себе.:))




Ссылка: САЛЬВАДОР ДАЛИ: Откровения мастера
(http://education.kulichki.net/mir/mir332.html)
Тема  16-04-2005 15:47:32  Hettie
 Ну и где там написано, что он НЕ работал или НЕ учился? Я писала, что он ОЧЕНЬ серьезно учился техники живописи, и эта самая техника у него была на очень высоком уровне. Это никак не противоречит твоему утверждению, что он работал, когда хотел. Он РАБОТАЛ при этом. Под СВОИМ нажимом.
Тема  16-04-2005 23:42:25  Inter
 Hettie, я немного выше об этом писала.
Вряд ли он ЗАСТАВЛЯЛ себя работать.
Это была его ПОТРЕБНОСТЬ.:)) Причем, взращенная НЕ другими.
Тема  17-04-2005 08:12:20  Hettie
 Да, безусловно, потребность. Но от этого не легче :-)
Тема  12-04-2005 08:09:55  Sergio
 Не обязательно. У Моцарта насколько мне известно особых проблем с преодолением себя не было, Эйнштейн преодолевал исключительно сопротивление "окружающей среды" и т.п....
Тема  10-04-2005 09:44:21  Инна
 Мне кажется, что если научить ребенка трудиться, то он будет лучше,достигнет бОльшего, чем без этого навыка.
Но выдающимся - по принуждению, -сомневаюсь!
наверх

Тема Что делать с нежеланием учиться? 17-03-2005 02:48:55  Aria
 Привели на занятия по ф-но мне этих девочек года 2 назад.
Одной было 5 другой 7.
С ними можно было играть только в музыкальные игры тогда. Постепенно у старшей появились навыки и она начала серьёзно заниматься музыкой. У меня с ней никаких нет проблем. Идём по програме как часы. Но младшая - это просто тихий ужас! Одну и ту же песенку- каждый раз как в первый раз. Наверно у неё PDD или ещё что-то в этом роде, хотя сама девчёнка смекалистая.

Что с ней делать ума не приложу. С одной стороны я понимаю маму, которая не хочет обделить ни одну из них, с другой стороны мне жутко неудобно за то что нет прогресса и играть в игроньки два года - это слишком большой срок.

Я как могу намекаю, что трудно ребёнку и сконцетрироваться и просто усидеть, но долго нудеть так не прилично.

Может есть какие методики в иннете, для неусидчивых?
Или есть ещё способы дать маме понять, что так дальше продолжаться не может?
Тема  01-04-2005 07:53:37  Лопух
 Ваш вопрос я понимаю так: « Существует ли в Интернете бесплатная методика, которая гарантирует обмен времени Преподавателя на Деньги Родителя с помощью Фортепиано, независимо от Программы и Ребёнка?»

Скорее всего – ответ отрицательный: существуют дети, целю жизни (или содержанием которой ) бренчание на фортепьяно (или другом инструменте ) НЕ является.
Тема  18-03-2005 02:53:22  Mick
 По другому поводу, но:

Одна моя знакомая учительница, которая уже лет сорок ведет в школе физику, сказала как-то:
"Физика - это не для всех."

IMHO, с музыкой - то же самое.
Тема  20-03-2005 00:48:30  Inter
 Про физику "не для всех" - полностью согласная.:))))))

Ирина, НЕ МОЖЕТ быть ОДИНАКОВОГО результата у двух РАЗНЫХ людей!:)

Кошка, Ваши советы просто замечательные!:))
Тема  17-03-2005 17:46:45  Кошка
 Ну, посмотрите сами. Старшей 9 лет, а в 7 Вы с ней играли. Младшей 7 лет, а с ней играть не хотите :).

Я не педагог - моя дочь (9 лет) учится играть на флейте, занимается чуть больше года. Но как она занимается - я смотреть не могу, хорошо, что у меня нервы крепкие :). Она может прыгать по кабинету, или танцевать, может прилечь на стулья, если устала, "выход на сцену и поклон" из-под шторы начинает. Под медленные мелодии делает вид, что засыпает, под быстрые танцует.

Сначала я ругалась на нее - если пришла заниматься, то занимайся. Но педагог меня (не дочь, меня!) успокаивал и говорил, что все нормально, что ребенок все слышит, и все запоминает. Даже когда что-то изображает под музыку.

Что еще мне нравится у нашего педагога - он всегда хвалит. Всегда. Даже когда я готова сделать замечание, что сыграно с ошибками, запинками и т.д. Чем больше он хвалит, тем больше ребенку хочется играть. Чем больше играет, тем лучше получается. Чем лучше получается, тем больше хвалят. Чем больше хвалят, тем больше нравится играть. Замкнутый круг. Но я б так не смогла :).

Удачи и терпения :)
Тема  25-03-2005 11:44:53  Medve
 Удивительно, у меня ребенок точно так же на похвалу реагирует, стоит ее за что-нибудь похвалить - будет заниматься этим до умопомрачения :).
Тема  17-03-2005 23:32:23  Aria
 интересная позиция ( это я на счёт возраста) хотя со старшей почти сразу начались серьёзные занятия, а у этой 2 года подготовки...

Больше всего меня напрягает результат, вернее не имение сего :(

Как в глазах родителей я смотрюсь, если ребёнок уже третий год сидит на тех же песенках?
Тема  19-03-2005 01:58:13  Кошка
 Честно говоря, я не очень понимаю, почему Вас так волнует, как на Вас смотрят родители. Тем более, когда со вторым ребенком есть прогресс. Это означает только то, что дети разные. Просто занимайтесь и все. Терпенья Вам.

Во-вторых, младшие - они всегда младшие (ну, до появления очередного младенца, конечно). Это я как младшая сестра говорю - по нам с братом и сейчас четко видно, кто младший, кто старший, хотя нам уже давно не 7 и 9 :) Просто имейте в виду.
Тема  21-03-2005 04:02:27  Hettie
 Да, и между прочим, еще такой простой вопрос: а младшая-то ХОЧЕТ учиться? Ей нравится?

Вообще, по американским меркам в 5 лет начинать рано. Наша учительница музыки (30 лет преподавательского стажа, 20 лет - в Чикагском симфоническом оркестре, бывший профессор музыки в ДеПол, сейчас - профессор в Шервудской консерватории) - как правило, не берет никого младше 7 лет. Я ОДИН раз видела, что она брала 5-летнюю девочку, но эта девочка - это нечно. Она сама всегда хотела заниматься, и у ее мамы была проблема - оттащить ее от инстумента :-). И вообще она - японка :-))). 6-летних она иногда берет, но тоже, как правило, это явно выдающиеся дети, а не те, которые музыкой занимаются "для общего развития".
Тема  21-03-2005 18:02:26  Aria
 ну у меня не такие критерии отбора учеников. И если надо я даю для общего развития музыку. Ничего в этом плохого не вижу :)

Тема  23-03-2005 09:00:53  Sergio
 И я давно хочу спросить - Вы уверены, что девочке данО заниматься музыкой и она действительно хочет этого?
Может ей требуется что-то СОВЕРШЕННО другое?

У меня, к сожалению, есть пример перед глазами: примерно три года назад к нам переехали новые соседи с девочкой восьми лет и с пианино. Акустика у нас в доме великолепная, так что все соседи вели себя при переезде "подчеркнуто политкорректно" (правда лично я благодарил Бога, что это пианино, а не скрипка). Так вот, все эти три года ребенок продолжает ходить в музыкальную школу, три года тренируется (иначе я не могу ЭТО назвать) дома, три года мы (соседи) слушаем ЭТО и ждем ХОТЬ КАКОГО-ТО прогресса! Ждать нам похоже до совершеннолетия ребенка, когда он официально пошлет все ЭТО куда подальше ... Другого выхода я не вижу.

При этом, любые "намеки на попытки" усомниться в музыкальных способностях ребенка воспринимаются мамой в штыки.
Я все думал, неужели в "музыкалке" не могут сказать, что музыка не для этого ребенка? Теперь я кажется понимаю логику преподавателей, но предлагаю подумать: может быть ради "культурного воспитания" музыкой (хотя никакой культуры в данном случае нет и в помине) вы (преподаватели) жертвуете реальными спсобностями ребенка, которые могут лежать в совершенно другой сфере?!
Тема  23-03-2005 12:03:17  Кошка
 Даже если у ребенка нет способностей, но есть желание, имхо, музыкой (да и всем остальным при этих условиях) нужно заниматься. Да-да, именно для общего развития.

У меня нет музыкальных способностей, но сейчас я сильно жалею, что в моем детстве в музыкалку отбирали по способностям, а не по желанию :(. Впрочем, пока ребенок занимается (это чуть больше года), мое представление о своем слухе и чувстве ритма весьма выросло - все это, оказывается, развивается и нарабатывается...

Так что главное - все-таки желание и интерес...
Тема  23-03-2005 12:23:49  Sergio
 Под словом "данО" я, строго говоря, не имел в виду особые "способности" и т.п., а "заинтересованность", "желание", "любовь" и т.п.

Просто если у человека, тем более ребенка в таком возрасте, есть хоть МИНИМАЛЬНАЯ заинтересованность в предмете изучения, то активная заинтересованная учеба не может не дать свои плоды. Ну невозможно три года "заинтересованно" заниматься спортом, не улучшая свои показатели хоть "по-минимуму"!

Полагаю, девочка-соседка элементарно смирилась со своей участью - отрабатывать свои походы в музыкалку и часы за фано дома, чтобы мама была довольна.

Кстати, в эпоху моего детства (а возможно и Вашего) то, что творилось вокруг музыкальных школ не поддается никакому разумному описанию.
Тема  21-03-2005 19:50:16  Hettie
 Какие "не такие"? Я не поняла, сама девочка хочет заниматься музыкой, или это желание родителей?
Тема  24-03-2005 01:44:06  Aria
 скорее похоже на желание мамы в нашем случае. НО. Я знаю много примеров, когда именно так через силу (хотя никто силу на прямую в нашем случае не применяет) выростали великие музыканты и компощиторы!
Возьмите Бетховена, Прокофьева и др. Не все, знаете ли, рождаются Моцартами. Ещё куча примеров взрослых людей, которые сожалеют что в своё время родители не заставили.

Да, через нехочу идёт с натяжкой и трудней, но в конечном счёте доходит...

Я конечно, не стану выбрасывать деньги на своих детей, если не увижу прогресса хотя бы через год.
НО у той мамы, видно, подход другой. Похоже что девочка во всём не усидчива и в этом случае проблема вообще хоть к чему-то её привязать, остаётся одна надежда на усидчивость учителя :)
Тема  24-03-2005 07:40:18  Hettie
 Я тоже такие примеры знаю (Шостакович, кстати, уже в далеко не раннем возрасте прятался от учителя музыки под стол :-)). Но речь не об этом. Если девочка сама не хочет заниматься, то, казалось бы, никак, кроме игры, ее и не увлечь (ну, естественно, если Вы не хотите применять репрессии; но я думаю, что ни для Вас, ни для мамы это не вариант). Т.е., мне кажется, что при таком раскладе ситуация абсолютно НОРМАЛЬНА, и у Вас нет повода как-то неловко себя чувствовать перед родителями.
Тема  24-03-2005 08:40:44  Sergio
 Вариантов IMHO два: либо мы каким-то образом узнаем, что у ребенка ГАРАНТИРОВАННО есть глубокие природные способности и тогда получаем право на "репрессивные" методы их выявления (репрессии в адрес молодого Бетховена даже для меня на грани приемлемости, но там была ГАРАНТИЯ наличия таланта), либо существенных способностей нет и тогда занятия музыкой можно проводить только при условии, что ребенок это воспринимает как интересную ему игру, а не как обязаловку, которую он должен отбывать либо из-за угрозы "репрессий", либо из-за того, что "мама рассстроится".

Если нет ни того, ни другого, надо искать, что ребенку по настоящему интересно.
Тема  01-04-2005 18:45:23  Inter
 Да, согласна. Родителям, прежде чем насиловать своих детей искусством,:)), нужно определиться хотя бы с наличием у ребенка потенциала к этому виду деятельности (интерес, способности).

А еще - определиться, КОМУ это образование нужно больше - родителю и его амбициям, или ребенку...
Тема  05-04-2005 07:45:23  Sergio
 Проблема в том, что мы и рамках данного обсуждения и "вообще" приходим к такому выводу, но совершенно не понимаем, как двигаться дальше? То есть во-первых КАК объективно оценить потенциал ребенка и во-вторых - КАКОЙ уровень насилия допустим для его развития?
Тема  24-03-2005 16:48:49  Hettie
 Мммм.. тут два сомнения: первое - насколько мы можем иметь твердые гарантии этой самой глубокой способности или даже гениальности, а второе - насколько мы (родители) вправе выбирать за ребенка, развивать эти природные склонности или нет. Если человек сам - не хочет. Я некоторое время назад на детском форуме поднимала этот вопрос. В общем, по моему мнению, "насильно заставить быть счастливым" нельзя.
Тема  24-03-2005 17:35:12  Sergio
 Полностью согласен, но так уж получается, что не очень счастливое детство вполне может оказаться платой за талант.

В общем: люди, талантливые в чем-то и люди, очень любящие заниматься этим в детстве, - это два разных независимых множества, которые конечно могут пересекаться, но не более того.

Признаемся, положа руку на сердце: разве читая (слушая) автобиографию какого-либо знаменитого человека и узнавая, что родители использовали для наставления ребенка "на путь истинный" в том числе репрессивные и подчас весьма суровые методы, мы что, дейстительно вздыхаем о "тяжелом детстве" знаменитости? И эти репрессии нам преподаются как "насилие", "жестокое обащение" с ребенком?
Скорее наоборот и нам это преподносится, и мы это воспринимаем в духе: вот могло и не быть этого артиста (пианиста, художника...), а вот папа взял дело (ремень) в свои руки и спас талант для человечества...
Вот так...
Тема  25-03-2005 10:51:46  Кошка
 Я всегда их жалею, на мой взгляд, все это (известность, развитый талант) не стОят несчастливого детства.
Тема  25-03-2005 16:15:28  Sergio
 Да, но с другой стороны "развитие талантов" - это развитие науки, культуры, спорта...

Как бы не было по человечески жалко детей жертвовать прогрессом думаю никто не согласится...
Тема  28-03-2005 17:16:11  Кошка
 Вот этого я никогда не понимала... Кому нужен прогресс ценой счастья своих детей? Лично Вам нужен прогресс ценой своего счастья?

Кстати, по поводу спорта, это было моим "пунктиком" - можно заниматься чем угодно, только не профессионально.
Тема  28-03-2005 17:51:56  Hettie
 Кошка, я с Вами в этом вопросе, но боюсь, что Сергею нужно именно это... Что согласуется....
Тема  29-03-2005 08:19:05  Sergio
 Интересно, почему вы из меня какого-то монстра делаете? Лично мне и в голову бы не пришло насильно гнать своих детей в музыкальную школу или еще на какие-нибудь дополнительные занятия. И ничего подобного у нас в семье никогда не было и ни с чем это не "согласуется".

А дело совершенно в другом: каждый из нас, как человек, сочувствует ребенку, которого заставляют делать то, чего он не хочет, но к чему он имеет объективные способности. И это вполне естественно. Но также вполне "естественно", что на уровне "общества" мы объективно вполне допускаем не только возможность, но и необходимость такого насилия, иначе, пардон, что от прогресса бы осталось?

Другое дело, когда причиной насилия над ребенком по такого рода вопросам является не наличие у него способностей, а совершенно иные причины.

Как, например, в эпоху нашего детства, посещение музыкальной школы было безумно "модным", возможность "устроить" ребенка в "музыкалку" было для родителей принзнаком "крутизны". Проблема тогда приобрела такие масштабы, что с ней боролись на государственнм уровне, впрочем не очень успешно.
Тема  30-03-2005 11:07:03  Консультант
 Подтверждаю - было безумно "модным".

Даже я намекал своим родителям, что неплохо бы и меня – туда же, так как все самые культурные девочки в классе «посещали», но – к счастью, у родителей не было денег. После окончания музыкальной школы почти все девочки оказались абсолютно равнодушными к музыке, кроме меня – собравшего метры грампластинок, километры магнитоленты и сотни часов звука на лазере.

Странно, но оба моих сына и старшая внучка – 5 лет – прекрасно разбираются и любят хорошую музыку, поэзию, литературу и кино при полном отсутствии спецобразования…

Тема  30-03-2005 12:41:43  Sergio
 Кто оказался просто "равнодушен" - это еще лучший вариант. Среди россиян определенной возрастной категории доля тех кто вспоминает "музыкалку" с ненавистью в разы (!!!) превышает тех, кто "с любовью", а равнодушных практически нет.
Тема  01-04-2005 07:54:37  Консультант
 Охотно верю – лично мне с музыкой повезло, но стойкое презрение к школьной программе по литературе у меня ( и у младшенького) осталось до сих пор. Да и старшой НИКОГДА не обсуждал со мной «вопросы школьной литературы» - НЕ возникали, хотя сейчас в Интернете занимает призовые места на анонимных конкурсах писателей, а некоторые его рассказы переписываются на посторонние сайты «доброжелателями».
Тема  29-03-2005 10:32:57  Кошка
 Но также вполне "естественно", что на уровне "общества" мы объективно вполне допускаем не только возможность, но и необходимость такого насилия, иначе, пардон, что от прогресса бы осталось?
Это как раз показатель морального монстра. :(
Тема  29-03-2005 17:50:15  Hettie
 И снова подписываюсь:-)
Тема  30-03-2005 08:33:10  Sergio
 По своему даже забавно, как мы любим пользоваться плодами прогресса, но при этом гордо не признаем цены, которую приходится платить за него.
Тема  30-03-2005 12:24:21  Кошка
 Ну почему же? Можно осознавать эту цену, и именно поэтому не быть готовым платить подобную цену в будущем, ибо цена ужасает.

Знаете, сколько наработок в медицине (по пересадке органов и костных тканей, по восстановлению суставов) было сделано в концлагерях (это кроме множества других жестоких экспериментов, не давших отдачи)?

Из результатов мук тысяч и тысяч людей возникли новые направления в медицине.

Глупо не пользоваться этими наработками. Но повторить подобное - бесчеловечно.

Так же глупо не слушать Бетховена, Прокофьева, Шостаковича, Моцарта и кого там еще, но повторять подобное взращивание таланта - тоже бесчеловечно.
Тема  30-03-2005 12:36:16  Sergio
 А с этим, я вообще говоря, и не спорю. И не думаю, что на "индивидуальном" уровне найдется много людей, которые с захотят поспорить.

Но парадокс - общество "в целом" к такому насилию вполне толерантно. А именно: когда в различных интервью родители "звезд" рассказывают что-то вроде: "да, в определенном возрасте имел место определенный уровень насилия..." это не вызывает негативных эмоций ни у интервьюеров, ни у слушателей (читателей).
Тема  31-03-2005 14:14:51  Кошка
 это не вызывает негативных эмоций ни у интервьюеров, ни у слушателей (читателей).

Еще раз повторюсь: Вызывает.
И я очень надеюсь, что тех, у кого (как у меня) сообщение о "насилии во благо" вызывает жалость, возмущение, отвращение, гораздо больше, чем тех, кто "в целом относится толерантно" (как Вы).

:(
Тема  31-03-2005 15:01:18  Sergio
 Тогда почему это никак не заметно? Я далеко не в восторге от наших СМИ, но в тотальный заговор стронников "насилия во благо" при наличии большого количества противников поверить не могу.
Тема  01-04-2005 11:41:07  Кошка
 Потому что видит тот, кто хочет видеть и не видит тот, кто не желает видеть.
Тема  01-04-2005 12:03:27  Sergio
 Есть примеры?
Тема  01-04-2005 16:17:38  Кошка
 В зеркале :)
Тема  07-04-2005 13:59:56  Sergio
 Повторюсь в n-й раз: я имею ввиду примеры не ЛИЧНОГО, а ОБЩЕСТВЕННОГО характера.
Тема  08-04-2005 17:45:30  Кошка
 Во фразе, с которой началось данное обсуждение Но парадокс - общество "в целом" к такому насилию вполне толерантно. А именно: когда в различных интервью родители "звезд" рассказывают что-то вроде: "да, в определенном возрасте имел место определенный уровень насилия..." это не вызывает негативных эмоций ни у интервьюеров, ни у слушателей (читателей)." речь идет об эмоциях. У общества, как у единого организма, вообще-то эмоций нет. Эмоции бывают у отдельных индивидуумов, и отношение к вопросу "порки во благо" у отдельных людей (мне кажется, у большинства, но спорить не буду) больше отрицательное.

А вот ДЕЙСТВИЯ (или бездействие) (в отличие от мыслей) у общества, как единого организма, как раз и бывают. И действие может совсем не согласовываться с отношением (т.е. люди против порки, но порющего не остановят, в силу разных психологических причин (пофигизм, лень, страх).

Т.е. не стОить путать отношение общества к наказаниям и активную политику этого самого общества.
Тема  29-03-2005 13:33:45  Sergio
 Необоснованно.
Тема  29-03-2005 17:51:01  Hettie
 Ну, тогда не высказывайтесь за все общество и за то, что для него естественно....
Тема  30-03-2005 08:29:12  Sergio
 Простите, я никогда "за все общество" не высказывался и делать этого не намерен. Я исключительно делюсь собственными наблюдениями.

И хочу отметить, что мои оппоненты кроме личных чувств никаких аргументов не высказали. И, кстати, чувства эти я вполне разделяю.
Тема  25-03-2005 16:48:20  Hettie
 Сергей, извините, ради Бога, но это уже звучит как-то... несколько за пределом представлений о гуманизме. По крайней мере, моих.
Тема  25-03-2005 18:20:22  Sergio
 С этим можно соглашаться или не соглашаться, но ведь это так... И кстати я не говорю, что это "хорошо" или "гуманно", просто так уж имеет место быть.
И никакого заметного сопротивления не вызывает...
Тема  24-03-2005 20:13:11  Hettie
 Вот и вопрос, всегда ли это правильно... Далеко не все великие были счастливы... Осчастливили человечество за свой счет:-)?
Тема  25-03-2005 08:10:47  Sergio
 Вообще-то когда-то люди на костер шли ради "человеческого счастья". А "признанные таланты" в том или ином смысле всегда "счастливы" (а иногда и в очень многих "смыслах").

А самое главное - альтернативы-то нет! Есть способности - их надо развивать. Разумеется в максимально привлекательной для ребенка форме. А если имеет место активное сопротивление - это уже родительский риск, применять репрессии, или нет, никаких универсальных рецептов как я понимаю не существует.

Тема  30-03-2005 11:07:58  Консультант
 Возможно, я не прав, но у меня такое впечатление, что на костёр люди (Сервет, Бруно, Жанна, Корчак, …Майданек, Освенцим, Маутхаузен) не столько шли, сколько ИХ ВЕЛИ.

Потом, конечно, зачисляли в святые.

Я считаю, что способности надо развивать именно тогда, когда их нет, но насиловать музыкой – … лучше на костёр.
Тема  03-04-2005 08:33:19  Sergio
 "Вели" в Освенцим и ГУЛАГ, а вот костер часто был результатом свободного выбора. А за "насиловать" музыкой я никогда не выступал.

и как развивать то, чего нет?
Тема  04-04-2005 11:37:26  Кошка
 и как развивать то, чего нет?
Спокойно и терпеливо. :) ВСЕ развивается. Что-то лучше, что-то хуже. Когда говорят "нет голоса, нет слуха" (музыкального), это означает только то, что с ребенком (или со взрослым) никто никогда не работал и не пытался развить слух и поставить голос. Даже чувство ритма (про которое раньше говорили, что либо есть, либо нет), говорят, можно развить, и чем младше ребенок, тем лучше.

Я еще раз напишу: меня не взяли в детстве в музыкалку, из-за "отсутствия чувства ритма и слуха".
Сейчас, посетив с ребенком меньше половины занятий по специальности и ни одного по сольфеджио, я вижу (слышу) свой прогресс.

Да, я никогда бы не стала Чайковским или Сарой Брайтман, но сейчас я слышу ошибки в пол-тона в игре ребенка, а если бы в детстве занималась, то сейчас играла бы для души и меня бы не просили "не петь пока мы рядом" :))).
Тема  06-04-2005 01:18:24  Inter
 "Неспособных" детей не берут в музыкалку потому, что это - непосильный труд для преподавателей.:)
Тема  06-04-2005 07:46:54  Sergio
 Если у моих соседей "способный" ребенок - "неспособных" просто не существует.
Тема  01-04-2005 18:47:41  Inter
 Кажется, у этих людей БЫЛА альтернатива Костру. Но она их не устраивала.:)

То есть, ВЫБОР все же был ИХ.
Тема  03-04-2005 13:34:53  Консультант
  На самом деле выбор был только у Штирлица – лагеря Мюллера или лагеря Абакумова: «…Исаева нашли во Владимирском политическом изоляторе, полуослепший, беззубый, с перебитыми ногами, он был помещён в тюремный госпиталь…

«Золотую Звезду « Героя Советского Союза Всеволод Владимирович Владимиров (Исаев-Штирлиц) получил из рук Ворошилова, который вместе со Сталиным и Молотовым шестнадцать лет назад подписал список на расстрел учителей и друзей Исаева…

Через месяц он начал работать в Институте истории по теме «Национал-социализм, неофашизм, модификации тоталитаризма».
Ознакомившись с текстом диссертации, секретарь ЦК Суслов порекомендовал присвоить товарищу Владимирову звание доктора наук без защиты, а рукопись изъять, передав в спецхран…» (Конец романа «Экспансия». Мой отец, уже на пенсии, читал его до четырёх утра сквозь резь в глазах – не мог оторваться).
Тема  25-03-2005 16:46:41  Hettie
 На костер люди шли по своим собственным убеждениям, а не по "доброй воле родителей".

Насчет того, что таланты "всегда счастливы" - Вы знаете, я бы сказала с точностью до наоборот. Талант почти всегда означает личное несчастье. И "Доктор Фаустус" - еще не самый худший вариант, т.к. там хоть какое-то личное счастье, пусть ценой нечеловеческих страданий, но присутствовало.

Вопрос именно в этом - "НАДО развивать" - КОМУ надо? Какова частота рождения гениев, и сколько из них предпочтут "зарыть талант в землю"? Если бы не мучали Бетховена - что бы произошло? Он бы так и "не раскрылся" или все-таки рано или поздно талант бы взял свое? Вообще, кто и в каком возрасте может судить о "несомненном" таланте?

Мне совершенно неочевидны ответы на все эти вопросы, как и то, что "альтернативы нет".
Тема  27-03-2005 00:33:11  Mick
 Гррр... Мое imho:

Для ххотя бы какого-то развития человеку необходимо и состояние счастья и состояние несчастья. В каких пропорциях - вопрос вообще говоря, индивидуальный. Оптимально человек развивается, очевидно, если он испытывает счастье от процесса развития. И несчастье - от неразвития.

Действительно, человек находящийся в тотально-угнетенном состоянии развиваться не будет - а зачем? - лучше-то все равно не будет... Точно так же и тотально-счастливый никуда развиваться не станет - а зачем? - "нас и тут неплохо кормят" (с)

Соответственно, необходима некая суперпозиция этих состояний, именно ее и считают (как я понимаю) воспитательной концепцией.

И если целью того, кто создает эту концепцию, является максимально возможное развитие способностей человека - подход должен быть один. Построение человека по своему образу - подход будет другим и т.п...

Опять же на тему корелляции воли обучаемого и обучающего - если надо волю развить - то это одни методы, подавить - другие...
Тема  27-03-2005 17:20:31  Hettie
 ... Нннет, это немножко не про то... Ли совсем не про то.
Тема  01-04-2005 18:53:23  Inter
 Почему? Мне кажется, что как раз про то.:)

Редко какой ребенок будет чем-то заниматься БЕЗ усилий и собственного сопротивления. У КАЖДОГО человека бывают минуты, когда ему трудно преодолеть себя. А надо.:) Во имя будущего результата.:)

По моему мнению, в процессе освоения какой-то деятельности, ребенок учится не только ей (деятельности), но и усидчивости, дисциплинированности, организованности и другим мета-умениям, которые потом ему пригодятся в жизни. И здесь одного Интереса или Способностей к определенному виду деятельности МАЛО. Нужно "что-то еще", что эти таланты ПОДДЕРЖИВАЕТ и придает им ФОРМУ (результат).

Я согласна с Мишей, что развитие происходит по принципу "качелей", - когда для рывка вперед нужен дискомфорт.:)
Тема  02-04-2005 11:13:01  Hettie
 Да-да, я согласна со всеми этими тезисами, я просто считаю, что это - несколько другая тема, чем та, с которой началось обсуждение. Одно дело - напрявлять и подталкивать иногда:-), а другое - ломать человека против его воли. Разная амплитуда, так сказать:-)
Тема  03-04-2005 03:08:54  Inter
 А где мы там про "ломать" говорили?
Может, я не очень внимательно читала..?
Тема  03-04-2005 08:39:48  Sergio
 Случай с Бетховеным - типичный пример "ломания", если конечно биографы не исказили ситуацию.

А одна из проблем, озвученных в ветке (кажется Hettie и озвучила) - как ОТЛИЧИТЬ "ломание" ребенка, которому не данО, от "дополнительного стимулирования" талантливого?
Тема  03-04-2005 09:19:30  Hettie
 Да, абсолютно верно. И более того, сомневалась, и по-прежнему сомневаюсь в том, сОит ли ломать даже ОЧЕНЬ талантливого.
Тема  04-04-2005 11:56:28  Sergio
 Сначала следует определиться - где грань между "умеренным принуждением" и "ломкой". Например, когда мама за руку ведет ребенка к пианино - это что?
Тема  06-04-2005 01:20:27  Inter
 Я вот тоже задумалась.
Что такое - "ломать"?...

По мне, так это ближе к УНИЖАТЬ.

Есть еще версии?
Тема  06-04-2005 07:44:58  Sergio
 Теоретически - сколько угодно.

Например для "Бетховеных" - "ломать" - значит "возвышать", правда через определенное количество лет...
Тема  07-04-2005 00:30:54  Inter
 Не очень поняла... "Возвышать" - это как?
Тема  07-04-2005 08:09:26  Sergio
 Если бы Бетховена не пороли, то "великим" он так бы и не стал. Своим "возвышением" он кстати при жизни ничуть не тяготился.

Кстати, пример из моей семьи: одно время я серьезно драл Оксанку за каждую тройку по математике, а иногда, но легче - и за четверки. Она обижалась, утверждала, что "математика не для нее" и что заставляя учить предмет, к которому у ней нет никаких способностей я ее обижаю и унижаю (точных слов не помню, но идея была такая). Сейчас ребенок активно участвует в олимпиадах, конкурсах на математические и околоматематические темы, контрольные работы делает за половину отведенного времени и очень благодарен мне, что когда-то я проявид терпение, наставляя ее на "путь истинный".
Тема  07-04-2005 21:41:36  Inter
 У меня есть некоторые мысли по поводу соотношения Таланта (творчества) и Принуждения в его развитии.

Когда я буду посвободнее, мы обязательно откроем новую тему.:) (Не хочется комкать и писать в конце ветки).:))
наверх

Тема Планета детства 2005 14-03-2005 23:26:30  Алла
 Ирина, на "Планете детства" Вас можно будет увидеть только на том мероприятии, где Вы анонсированы ведущей?
Или: будете ли Вы на открытии?
Тема  15-03-2005 02:50:47  Inter
 Я буду и на открытии, и каждый день.:)
Во-первых, мне очень интересны те круглые столы, которые будут проводить мои коллеги (мною и приглашенные же ):)).

Во-вторых, всю содержательную часть выставки разрабатывала наша кафедра, и потому именно мы отвечаем за то, как там все получится.:)

В-третьих, на выставке будут работать волонтерами наши студенты (и прошлогодние тоже!), поэтому не могу же я их бросить?:)

Так что приходите в любой день!
Если нужны билеты, сообщите на мейл свои данные для включения в список.
Мы заинтересованы в мотивированной аудитории.:))
Тема  15-03-2005 10:35:15  Ant
 и меня тоже в список включите, плз... :))
И еще Вику Полянскую, она обещала прийти с детьми
Тема  15-03-2005 19:17:13  loup
 Хорошо
наверх

Тема Кем вы хотели стать в детстве? 03-02-2005 03:35:37  Inter
 Прочитала последние темы про поиск работы и выбор сферы приложения сил, и подумала: а интересно, кто как представлял себе в детстве свой профессиональный путь?...

И еще интересно сравнить свои детские мечты с реальным содержанием тех профессий, о которых мечталось. Как они поменялись? (Представления).
Тема  27-02-2005 22:03:43  Tarm
 Ой, а я в совсем раннем детстве хотела быть актрисой, ну, в крайнем случае, певицей, а потом - либо журналистом, либо следователем...
На журфак поступить не удалось, на юрфак не рискнула, в результате поступила на филфак и отлично провела там время....
Тема  28-02-2005 00:35:00  Inter
 Марина, учитель - он и актер, и режиссер, и ЖУРНАЛист, следователь.:))))))))
Тема  06-02-2005 00:47:33  Mick
 Ученым. Подумывал быть учителем, но решил, что это - слишком скучно :)
Тема  07-02-2005 21:24:17  Inter
 А когда решил, что учителем - скучно? Когда попробовал или раньше? :)
Тема  10-02-2005 01:06:02  Mick
 Раньше. У меня почти вся семья - учителя :)
Тема  24-02-2005 09:14:36  Sergio
 У меня покойная бабушка всю жизнь проработала учителем русского языка и литературы. У нее было только одно требование к будущей профессии дочки: "кто угодно, только не учитель"! Интересно, что потом она часто жалела об этом - учитель из моей мамы, думаю, получился бы неплохой.
Тема  01-03-2005 08:40:27  Искатель правды
 А у меня подавляющее большинство родственников со стороны обоих родителей - медики. По маминой линии - так там, со счета сбиться можно. Когда в детстве говорила,а что буду врачом, мама отвечала: ни за что! Если честно, до сих пор жалею, что не использовала свой шанс - медицинскую литературу по сей день читаю запоем (при этом не нахожу у себя болячек, как герой из "Трое в лодке..." Уверена, что была бы отличным врачом. Тем более гены. В общем, родителей нужно слушать, но и к себе прислушиваться - это как с выбором мужа или жены: маме всегда что-то во всех будет не нравиться. Обычно заканчивается у черезчур послушных деток - слишком плохо.
Тема  02-03-2005 11:56:14  Sergio
 Меня родители буквально "тащили" в инженеры, кем они и сами были. Я как чувствовал, что "инженерная" эпоха заканчивается, сопротивлялся всеми силами и сейчас считаю, что был прав.
Тема  03-03-2005 12:43:51  Искатель правды
 Жаль, что эпоха заканчивается. Хотя...
Просто сейчас это подругому называется. Ведь инженеры всегда были костяком русской интеллигенции.
Тема  04-03-2005 08:31:39  Sergio
 Сейчас (а не десять-пятнадцать лет назад!) ситуация вообще потрясающая. Спрос на квалифицированных инженеров (технологов и т.п.) в индустриальных центрах вроде Санкт-Петербурга)громадный (, да вот учебные заведения специалистов нужного уровня не выпускают.


Если когда-то в 60-70-е выпускнику института, переполненному знаниями, на производстве говорили: забудь, все, чему учили, все равно "такого" у нас нет и не будет, то сейчас те, кто испытывают реальную потребность в инженерах только вздыхают "господи, чему же вас учили...". Причина проста: все предприятия, реально "растущие" в последние годы реализовали/реализуют крупные ивнестиционные программы с внедрением современной техники, технологий, а учат в интитутах на уровне тех же 70-х...

А насчет "костяка" - это смотря что Вы имели ввиду.
Тема  05-03-2005 01:13:19  Искатель правды
 Какие уж тут институты!!! Тут, если внимательно прочитать новый жилищный кодекс, волосы начинают шевелиться - ведь откровенно хотят уничтожить добрую часть населения, отняв то, что заработано, куплено и содержится собственным горбом.
Наши студенты даже при таком уровне умудряются что-то изобретать. Как бы скоро, перевод на полную коммерцию образования, не выбил бы из народа последние мозги.
А имела я в виду под "костяком" основу. Понимаю, что слово не очень красивое. Но скелет - был бы хуже.:)))
Тема  25-02-2005 00:55:51  Mick
 Тут как-то сели, посчитали - оказалось, я - пятое поколение... ужжасс...
Тема  25-02-2005 00:56:48  Mick
 Ну, не все чистые учителя, конечно, но все же...
Тема  25-02-2005 00:05:30  Inter
 Меня всегда смущала такая позиция родителей...
Вот не понимаю, как же это так ? - откровенно признаваться в НЕУДАЧНОСТИ своего выбора и ПРОДОЛЖАТЬ РАБОТАТЬ!?

Как-то это не очень логично...
Получается, что я, идя к ДЕТЯМ, как бы делаю это НЕ по своей воле и не по своему ЖЕЛАНИЮ? И демонстрирую это НЕжелание и СВОИМ детям, озвучивая его?...

Сергей, это я не в порядке обсуждения вашей бабушки, а в порядке попытки осмысления подобной позиции у многих педагогов-врачей и т.д.
Тема  28-02-2005 08:47:49  Sergio
 Inter, Вы не поняли - бабушка очень любила свою профессию и ученики ее тоже любили. Мне даже приходилось встречаться с некоторыми из ее учеников уже во взрослом возрасте - городишко у нас маленький.

А почему была против для дочки? Ответ очень прост: во первых труд учителя (по крайней мере в те времена) слишком тяжел - я еще помню, как бабушка по ночам при свете зеленой настольной лампы тетради проверяла. И во-вторых уровень заработной платы учителя практически никогда не соответствовал сложности и ответственности его работы.

Любовь к работе - хорошо, но работаем мы все-таки за деньги.
Тема  04-03-2005 01:46:33  Inter
 Не согласна, что за деньги.
Мы работаем ЗА УДОВОЛЬСТВИЕ.
И кому-то это самое удовольствие приносит сама ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, а кому-то ДЕНЬГИ. Кому-то - ВЛАСТЬ.

То есть, надо сначала понять, какой тип удовольствия ты выбираешь...
Потому что деньги ведь для чего нужны? Для того, чтобы "купить" себе УДОВОЛЬСТВИЯ, правда?:) Но если есть возможность получить удовольствие более прямым путем, зачем идти ЧЕРЕЗ деньги?:)
Тема  04-03-2005 08:33:24  Sergio
 Но деньги-то тоже, мягко говоря, нужны... Причем всегда...
Тема  13-03-2005 04:33:35  Inter
 Так вот я и предлагаю оценивать ЦЕНУ деньгам.:)

Иными словами, каждый может решить для себя, на какой сумме количество денег переходит в качество жизни. И нужно ли мне это количество, если я потеряю что-то очень важное для меня - отдых, общение с друзьями и детьми, свои нравственные ценности...
Тема  25-02-2005 18:38:03  Кошка
 Столько лет проработав психологом, Вы все еще ожидаете от людей логичного поведения??? :)))
Тема  27-02-2005 05:24:07  Inter
 Ну, не логичного, а хотя бы нравственного.:))))))
Тема  28-02-2005 11:57:17  Кошка
 А "откровенно признаваться в НЕУДАЧНОСТИ своего выбора и ПРОДОЛЖАТЬ РАБОТАТЬ" - это как раз было нелогично, но нравственно. :)
Тема  02-03-2005 01:25:53  Inter
 См.ниже мой ответ Сергею.:)
Тема  28-02-2005 08:52:27  Sergio
 Не совсем понял, что нравственного в том, чтобы настаивать на желательности (по существу обязательности) продолжения детьми дела родителей? Бог с ними, с военными, но ведь и куча гражданских родителей тащат детей за уши туда, куда им часто совсем не хочется и обычно ничем хорошим это не кончается.
Тема  02-03-2005 01:24:55  Inter
 Нравственно - не бичевать ту профессию, которой занимаешься.:)

Ведь для детей это - неудачный пример того, как надо смиряться с не устраивающим тебя положением дел.

Но это не значит, что ребенку надо НАВЯЗЫВАТЬ свою профессию как единственно возможную.

В идеале (для меня) позиция родителей могла бы выглядать так:
"Я люблю свою профессию, она мне нравится, и я рад был бы, если бы у меня прибавилось коллег... Но если ты изберешь ИНУЮ профессию, я обязательно поддержу тебя в достижении всего, чего тебе хочется."

:)
Тема  02-03-2005 11:45:53  Sergio
 Inter, никто не бичевал "профессию", "бичевалась" ситуация, когда любой полупьяный слесарюга за 8 часов зарабатывал больше учителя (а фрезеровщик 6-го разряда - больше в разы!), при этом каждая минута сверх рабочего дня у работяг шла по очень особой таксе.

Просто хотелось для дочки более легкой и справедливой жизни, по-моему вполне законное желание.
Тема  04-03-2005 01:55:17  Inter
 Ой-ой-ой... Что значит "легкой м справедливой"?... Как можно понять ЗА другого человека, что значит ДЛЯ НЕГО - "легко"?

Вот у меня как-то случай был.
Разговорилась с автомехаником, старым приятелем, сто лет знакомы.
Он в недоумении полном (стОя при этом с чумазыми руками и в засаленном комбинезоне): "Как же это тебе хочется во всей этой внутренней помойке копаться, выслушивать этот бред, часами разбираться в чужих проблемах? Это же кошмар, а не работа! Сколько энергии, а люди сейчас неблагодарные."

Мне смешно. Я ему говорю: "Ты на себя посмотри: всю жизнь не вылезаешь из всего этого мазута. Лучше, что ли?:))"
Он удивленно замолчал. А потом говорит: "Ну-у... Сравнила...Мне же самому в кайф внутрь машины залезть..."

"Ага, - говорю, - вот у меня точно так же.:)"

Посмеялись оба.


P.S.Вы не подумайте, что я "наезжаю" на Вашу бабушку, ладно?:) Просто тема очень интересная оказалась, и хочется разобраться в профессиональной ориентации детей.:)
Тема  04-03-2005 08:52:53  Sergio
 Все так, да не так. В советское время такой автомеханик без "дополнительного воознаграждения" и основную работу не делал, да и дефицитных деталях неплохо зарабатывал, а уж за сверхурочные и т.п. тоже брал по полной программе и деньгами и натурой. Сейчас внешне все по другому, но по существу ситуация не поменялась. А учителям доплачивать "за проверку тетрадей" стали где-то в начале 70-х, до этого считалось, что возня с тетрадками - это вообще не работа, а так... Вот это и есть "несправедливость".

Вообще где-то в начале 70-х был существенный пересмотр уловий оплаты учителей и на некоторое время их доходы были сопоставимыми с нагрузкой. Но только некоторое время.
Тема  13-03-2005 04:35:39  Inter
 Сейчас поговаривают об отраслевой оплате труда в бюджетной сфере.

Может быть, тогда учитель наконец будет получать за свой труд какие-то приличные деньги?...
(Со вздохом...)
Тема  14-03-2005 08:28:28  Sergio
 Когда у работников системы науки и образования будет больше лоббистких возможностей, чем у "силовиков" можно будет обсуждать возможности бюджета для доведения зарплаты учителей до приемлемого уровня. Но "скоро" это не будет однозначно.
Тема  02-03-2005 11:19:25  Кошка
 Время-то вспомните, какое было.
Смиряться с неустраивающим было общей национальной привычкой.
Тема  02-03-2005 11:50:17  Sergio
 Не все так просто. На тот момент, когда условия труда учителей стали совершенно неадекватными как их загрузке, так и общему уровню жизни у бабушки был уже большой (где-то 15-ти лентний) стаж и терять его в те времена было не принято. Кроме того, а какая была альтернатива? И еще - в те времена на любую работу требовалась "корочка", причем настоящая, а не покупная. И наконец - работа-то нравилась, т.е. имело место рассуждение на тему "это мой крест, надо нести его безропотно".

Кажется, я все разъяснил.
Тема  02-03-2005 16:38:03  Hettie
 Хорошо, но вот этот выбор: заниматься ЛЮБИМОЙ работой, даже если за нее неадекватно платят - этот-то выбор был осознанным, и думаю, что считался нравственным? Мне не кажется правильным не советовать ребенку какую-то работу априорно, независимо от склонностей и желаний.

А Вы могли бы заниматься работой, которую НЕ ЛЮБИТЕ? Вот я совершенно точно не могу, и совершенно точно - независимо от того, сколько за нее платят (это не декларация, недавно пришлось этот принцип проверять в полевых условиях, и сомнений не было:-))
Тема  04-03-2005 09:07:09  Sergio
 Видите ли бабушкин ВЫБОР "осуществлялся" тогда, когда труд учителя был относительно неплохо оплачиваем и официально очень уважаем - это было перед войной. Первые годы работы пришлись на войну и послевоенные годы. При всей тяжести работы учителя, работать на военном заводе, на раскопке руин, строительстве разрушенных городов "с нуля" было, я думаю, не легче. "Разрыв" в соотношении доходы/тяжесть работы возник и быстро принял катастрофические размеры, когда страна по-настоящему зажила "мирной жизнью", т.е. в конце 50-х. Менять что-либо было поздно, да и не хотелось уходить с любимой работы.

"Советовать" ребенку относительно работы я думаю можно и иногда нужно, "диктовать" - нет. На "диктат" даже Ольгин отец не пошел. Думаю, если бы мама твердо пожелала стать учительницей, бабушка бы быстро "смирилась", но тогда было модно учиться на инженеров и мама "не отстала от моды".

Насчет нелюбимой работы, мне отец с детства говорил, что нельзя выбирать работу, которая "ни уму, ни сердцу". Так я и не смог стать программистом...
Тема  25-02-2005 00:54:17  Mick
 Но очень свойственно учителям...
Тема  11-02-2005 01:24:22  Inter
 Мои соболезнования.:))))))
Тема  04-02-2005 15:38:03  VGO
 В классе 1м - 2м я, наверное, начитавшись Бианки, хотел быть профессиональным охотником. Родители мне даже в тот период выписывали журнал "Охота". Потом явного предпочтения не помню, мечталось о чём-то романтическом: моряк, геолог. Позже это оформилось в желание стать топографом, как мой дедушка. В старших классах, наверное под впечатлением фильмов "9 дней одного года", "Иду на грозу", "Ещё раз про любовь" и книжки "Понедельник начинается в субботу":), ... хотел уже стать научным сотрудником / инженером.
Тема  07-02-2005 21:23:33  Inter
 Как интересно... То есть, на Вас большое влияние оказывало окружение? Те книги/фильмы, которые Вы смотрели (читали)?
Тема  11-02-2005 14:54:46  VGO
 Наверное. Ну и вероятно семейное окружение (оценки, мнения, пристрастия и т.д., и т.п.), хотя это мной и не осознавалось.
Тема  04-02-2005 14:25:24  Кошка
 Никак не представляла. Ответы на этот вопрос псевдозаинтересованным взрослым или в сочинениях были "от фонаря", чтоб отделаться. Могла сказать то же, что и подруги, просто для того, чтобы не объяснять, что вопрос дурацкий :). Ответы были: балериной, библиотекарем, стюардессой, актрисой, дрессировщиком.

Лет в 12-14 поняла, что мне нравится все "компьютерное". Во времена перестройки и развития мелкого бизнеса осознанно решила идти в сторону экономики. Где-то между этими направлениями я до сих пор и болтаюсь, не сильно представляя, кем же конкретно я хочу быть.
Тема  07-02-2005 21:22:11  Inter
 Нет, ну а самой что нравилось делать БОЛЬШЕ ВСЕГО? То есть, КУДА "тянуло"?...
Тема  08-02-2005 10:08:10  Кошка
 К компьютерам, собакам, мальчикам :)))

А серьезно, не помню, чтобы была какая-то страсть... Все было очень спокойно.
Тема  09-02-2005 03:50:30  Inter
 Никогда бы не подумала.:)
Тема  03-02-2005 15:34:27  Искатель правды
 А я лет до 8 хотела быть дерессировщиком (очень любила возиться с животными, и маме приходилось, буквально, выметать из квартиры всех приблудных котов и собак, которых я таскала с занудным упорством).
Со вторго по пятый классы - учителем.
С пятого по девятый - космическим биологом (в то время буквально глотала фантастические романы, рассказы и жила в другом мире).
В десятом, пришлось спуститься на землю. Вовремя поняла, что космос - еще далеко, писателем можно стать, повидав жизнь... В общем, не получилось, несостоялось.
Тема  03-02-2005 18:09:52  Inter
 А у детей подобные интересы есть?

Вот у меня сын вообще никаких моих склонностей не унаследовал. Просто другой человек какой-то получился.:)
Тема  04-02-2005 08:24:49  Искатель правды
 Даже близко их интересы не стоят!
Катя (старшая) просто хочет быть знаменитой: рыбок морит голодом, собаку, охраняющую дачу, с которой вместе росла(той тоже 8 лет), даже погладить не соизволит, читать палкой не заставишь. А вот учиться в Хогвартсе (Гарри Поттер), крутиться перед зеркалом, примеряя на себя весь гардероб и сочетая детали в умопомрачительных вариантах - это пожалуйста.

Младший же - не вылезает из машинок и очень любит играть "в кухню".

Все время ловлю себя на мысли, что они абсолютно другие!!! И мои слова "Да я в твои годы...", в отличии от меня-ребенка, они даже не воспринимают.
Обидно!
Тема  10-02-2005 09:38:03  N_D
 насчет "я в твои годы"...:-)))
у меня есть младший брат, разница 9 лет: будучи студенткой первого курса, а может и вовсе выпускницей школы как то позволила себе этакую нравоучительность и сказала ему именно эти слова "я в твои годы"...:-)))
и моментально получила ответ - "ты - другое поколение":-)
а уж о детях и говорить нечего:-)
Тема  07-02-2005 21:21:07  Inter
 Приговор:
дочу - в модельеры, сына - в кулинарный техникум.:))))))
Тема  08-02-2005 22:37:17  Искатель правды
 Во! И я говорю: приговор!
Тема  09-02-2005 03:51:28  Inter
 :)))))) (-)
Тема  06-02-2005 01:02:24  Mick
 Подобные слова уже и мое-то поколение не воспринимало особо, что уж о нынешних говорить...
Тема  09-02-2005 08:58:36  АнютинГлазок
 А вот мне почему-то кажется, что поговорить о нынешних – самое подходящее время…
Тема  06-02-2005 12:10:21  Искатель правды
 Кстати, очень жаль. Мне кажется, когда ребенок пытается сравнить свои достижения с интерсными им или знакомыми людьми в том же возрасте, они реальнее оценивают себя и, возможно, их это подстегивает к дальнейшему продвижению.
Тема  09-02-2005 08:59:57  АнютинГлазок
 "Дальнейшее продвижение" – это богаче, сильнее или послушнее?
Тема  09-02-2005 20:59:54  Искатель правды
 "Дальнейшее продвижение" – это богаче, сильнее или послушнее?

Нет, я имею в виду совсем другое: желание больше узнать, понять и сделать. То есть, определить свои нравственные приоритеты, более четко прорисовать и наполнить свою модель-идеал, к которому потом стремиться (чтобы Барби не стал тем единственным венцом творения для ребенка).
Не знаю как у других, но в мое время каждый прекрасно знал истории пионеров-героев. Я всегда пыталась поставить себя на их место и жутко расстраивалась, если вдруг понимала, что не смогла бы вот так, как они - кинуться на амбразуру, молчать во время пыток. А когда понимала, что мне до них далеко...в самоотверженности и мужестве, то в каких-то сложных ситуациях (когда было страшно выходить на сцену, выступать, сделать укол .... и т.д.) вспоминала этих героев и преодолевала собственный страх.
По-моему, все-таки нужно иметь ребенку какой-то недосягаемый идеал (пусть герой, пусть сосед, пусть отличник из соседской школы), чтобы чувствовать какую-то незримую поддержку от их образа. Возможно, путанно сейчас объясняю, но, думаю, мысль понятна.
Тема  10-02-2005 09:51:55  АнютинГлазок
 Я тоже «имею ввиду именно желание больше узнать, понять и сделать», НО –чтобы что-нибудь доказать, нужно сначала приложить все усилия, чтобы это опровергнуть.

Я тоже никогда не мечтал оказаться на месте Матросова. Странно, но я среди множества ДРУГИХ историй тоже читал про всех пионеров-героев – Котик, Казей, Космодемьянская, но оставалось ощущение ненастоящести, картонности всего описанного – если оно и было, то было НЕ так… Например: ПОЧЕМУ Матросов не бросил в амбразуру гранату? Предельная глупость – или гранаты не хватило? И в чем – героизм? В том, чтобы иметь запасную гранату? Поэтому больше меня восхищает мама Сильвестра Сталлоне, покупающая на день рождения сыну-полицейскому на черном рынке супер-современный пистолет: «…- И запасную обойму, пожалуйста.» И самым гениальным советом для меня на сегодня является « -Как следует смажь ОБА кольта, винчестер как следует смажь – и трогай в дорогу…»

«…определить свои нравственные приоритеты, более четко прорисовать и наполнить свою модель-идеал, к которому потом стремиться» - это и есть самое важное сегодня, но вы – единственная, кого это интересует – остальные готовы обходиться без стремления к идеалу – купил Барби внучке, и лет пять можно отдыхать… или внуку - Гарри Поттера в отвратном переводе.

Кстати, ваши добавления в список стыдных книг ПОКА в точности равны нулю – или я ошибаюсь?
Тема  10-02-2005 11:26:20  Искатель правды
 Мда! К сожалению, не нашла о Вас на сайте никаких данных, раскрывающих Ваше инкогнито. Восхищение мамой очень трогательно, но какое отношение это имеет к идеалу, который, как я уже говорила, по-моему, должен иметь каждый развивающийся человек (ребенок и взрослый)- не совсем понятно.

Вольно же, сидя в тепленьком кресле с чашечкой кофию в руках, рассуждать о глупости "ненастоящих" героев - да, у Сталлоне ни гранаты не переводятся, ни пули, ни противоракетные установки. Все носит на себе, при этом бегает и спасает мир.
С таким взглядом на жизнь, можно спокойно рассуждать, глядя на ребенка, выскочившего на проезжую часть, что, мол, где ненормальная мамаша, почему не следит - и пройти мимо. А у мамаши, может, сердечный приступ и она сидит на лавочке, но так как всем "по фене" до других, никто даже не подумает подойти и спросить.

Кто же касается стыдных книг, то я уверена, что таких быть не может. Я уверена, что в мире нет случайных случайностей. Если Вам не попалась на глаза какая-то книга в детстве, а Вы узнали о ней позднее, прочли и почерпнули из нее то, что мог почерпнуть взрослый, но не мог ребенок, значит так должно было быть. Судьба приберегла для Вас эту книгу на тот момент, когда Вы будете готовы ее принять.
Можно прочитать Булгакова и выучить наизуть Блока в 12 лет, поставить галочку в сознании "мол, вот это я уже прочитал", но не получить от этого знания ни шиша. А в 30, когда ты готов осознать, прочувствать и, прочитав, измениться сам или найти ответы на философские вопросы, которые волей-неволей начинают мучать нормального человека к этому возрасту, эта галочка в сознании просто не даст тебе сделать это повторно. И тогда не удивительно, что единственным идеалом будет мать полицейского из боевик.
По поводу галочек. Эта система особенно наглядно работает при сдаче экзамена. Будучи студенткой, я, как и большинство однокурсников, готовясь к экзаменам по русской и зарубежной литературе, "прочитывала" тонны произведений из неделю. И каждый второй сокурсник говорил, периодически отрывая осоловевшие глаза от очередного толстенького тома: "Боже, какой я идиот, почему я не прочел эту книгу раньше. Это так интересно. Сейчас не успею - у меня еще впереди томов 50, но как только сдам экзамен, сразу вернусь и прочту". Догадайтесь с трех раз чем дело заканчивалось!
В сознании есть галочка - прочел, значит эта задача уже становится второстепенной.
Так что, есть книги, о которых я знаю, которые прочло 80 процентов образованный людей, но еще не созрела их прочесть, потому что нет в этом духовной потребности...пока. Значит так и надо, значит судьба.
Со мной на курсе учился один вундеркинд. Мальчик закончил школу в 12 лет, читать, кажется начал в 4. Его, оказывается, мама заставила прочитать Канта где-то около пяти лет, о чем он гордо сообщил при подготовке к очередному экзамену. Когда я, не скрывая иронии, спросила, интересно ли было, он почти обиженно пробурчал, что очень.
Вывод: все, что не делается - к лучшему.
Тема  11-02-2005 08:13:43  АнютинГлазок
 «Хорошо жить на Врстоке - дров никто не принесет: все лежат на солнцепеке, чешут пятками живот…»

«Вывод: все, что не делается - к лучшему и правду можно НЕ искать: когда будет надо, Судьба поднесет ее на блюдечке с той самой каемочкой вместе с ключами от квартиры».

Убедили: «все, что НЕ делается - к лучшему».

НО я бы предпочел обсудить, ТО, ЧТО ДЕЛАЕТСЯ.

ЕСЛИ Найдутся желающие.

Например, полгода назад мой младшенький читал мне лекцию – минут на десять – о Законах Жизни – когда все лежат на солнцепеке, чтобы сделать подвиг, необходимо и достаточно встать с дивана (предварительно допив кофе и вымыв чашечку). Лекция опиралась на примеры из личной жизни сына и мораль была примитивной: «без труда не выловишь и рыбку…». Фокус в том, что никогда никаких моралей детям я НЕ читал: я брал их за руку и вел на фильм «Синяя птица» или на концерт Абдулова, Никитина, Сергеева, Тальковского и т. д.

ЕСЛИ НЕ секрет - давно Судьба посылала Вам билеты на концерт Тальковского?
Тема  11-02-2005 12:39:13  Искатель правды
 Я не имела в виду, что нужно лежать на диване и ждать, когда на тебя свалится знание... или книга (ой!). В мире столько всего, что НУЖНО прочесть, посмотреть и послушать, но, к сожалению, это невозможно.
Вот и о Тарковском, честно говоря, не знала. Но,благодаря Вам, залезла кой-куда, скачала, послушала... И, знаете, поняла, что не мое. Не даром я о нем не знала. А вот А.Дольский - аж в дрожь бросает (не смотря на то, что его жизненный путь, усеянный женщинами и детьми от разных женщин, проще говоря, моральный облик (после прочтения биографии) вызвал,очень большую непрязнь).
Нужно не лежать, а, на бегу к какой-то цели настроить ушки и слушать шум вокруг. Вдруг услышите, как на выходе из метро поет песню бабулька,в надежде получить денежку на хлеб, но не простую песню, а ту, что когда-то вы слышали в детсве от родного человека, жутко полюбили, а теперь, сколько не ищите, не можете найти даже по интернету.
Главное - слушать и пропускать все через себя, как через фильтр: отозвалась душа - твое, копай дальше, нет - двигай вперед, не останавливайся.
Тема  13-02-2005 03:19:33  Inter
 О, Дольского тоже очень люблю. Пожалуй, больше всех бардов...

Особенно его "Мне звезда упала на ладошку..." и "Одиночество".
Тема  13-02-2005 14:53:28  Искатель правды
 Аналогично! А под песню "По судну Кострома стучит вода" я укачивала своих деток.
Тема  13-02-2005 20:39:17  АнютинГлазок
 А может, на каком борту пожар, пробоина в корме – острей ножа?
Тема  11-02-2005 21:47:40  АнютинГлазок
 « Вот и о Тарковском, честно говоря, не знала...»

Я знаю – и бесконечно уважаю - ДВУХ Тарковских, но – возможно – это не предел.

Очень жаль, что врожденная скромность не позволила Вам назвать адрес того места, откуда «скачала, послушала... И, знаете, поняла, что не мое.»

Возможно, в результате накладок Вы скачали не Тарковского, а Татарского – уважаемого мною НЕ меньше. Я знаю место в интернете, где записи Высоцкого предельно плохого качества – но никто не торопится указать мне место, где лучше, даже бабулька возле метро.

Записи А. Дольского последние 20 лет встречались мне постоянно во всех магазинах Страны, но – ни у кого из знакомых их НЕ было, так что я - не специалист по Дольскому. Запасных вариантов у Вас нет – Ким, Визбор, Брэль, Иващенко, Васильев, Вегин, Булат?

Насчет Булгакова – мой старшой прочитал его где-то лет в 9-10, я с удивлением об этом узнал, когда он начал его цитировать гостям во время очередной пьянки – очень точно по тексту, к месту и с выражением. Потом признался, что второй раз прочитал в девятом классе и понял, что ничего не понял, и сейчас предвкушает тот момент, когда ему захочется перечитать в очередной раз.

Во время командировок я сотни раз посещал метро Киева, Харькова, Питера и Баку – но ни разу не встретил около поющую бабульку – не будете ли Вы столь любезны – раз уж Вам так сказочно повезло – привести строчек пять-шесть той самой песни, НЕ встречающейся в Интернете? А я приведу АБСОЛЮТНЫЙ рецепт борьбы с нищетой в Интернете, доступный каждому.

Или способ настройки ушей или мозгов – по выбору.
Тема  12-02-2005 11:10:36  Искатель правды
 Я дико извиняюсь :))). Я, конечно же перекачала и прослушала Тальковского, а не Тарковского (Вы удивитесь, но я тоже этих двух тоже знаю и очень люблю). Это просто "описка" - надеюсь, вы меня простите за невнимательность.
Дело не в качестве записи. Мне нравится у бардов сочетание ХОРОШЕЙ музыки и глубоко смысла. Смысл у Тальковского, разумеется, есть. Но мелодия, явно подкачала. Возможно, по нескольким песням судить нельзя. Попробую на досуге "порыть" еще. Буду рада поменять свое "поверхностное" представление об известном барде на противоположное.
В любом случае - спасибо за подсказку. Вот завязали мы разговор - и узнала о том, чего не знала. Разве не судьба??? :))))

Про бабульку, естественно, спонтанная аллегория. Думала - поймете.

Из перечисленных - вне всяких сомнений Визбор. В конце-концов: на вкус и цвет...

И вообще, дорогой собеседник, добрее надо быть. С мозгами у Вас явно все в порядке. Вот только злости из души столько прет, что не сразу поймешь: стоит ли обращать внимание на Ваши реплики. А жаль. Если убрать злость - в них много ценного.

Сарказм, конечно, удел сильных. Но надо же когда-то и без осколка в глазу от кривого зеркала взглянуть на людей. Может поплакать стоит на какой-нибудь мелодрамке или послушать поющую старушку - глядишь со слезой вся злость и выйдет.
Говорю,не издеваясь, от всей души. :))).
В надежде на дальнейшие дискуссии. Но без желчи. Слыхала от врачей - это очень вредно для желудка - язва бывает.

Тема  13-02-2005 07:59:45  АнютинГлазок
 Разве не судьба??? :))))

Разрешите разочаровать: НЕ судьба. Потому что Вы узнали, но НЕ поняли, а количество лапши на ушах («любой форма, размер, цвет»), даже скачанной из Интернета считаться Судьбой НЕ может – но это кто как привык.

Насколько я понял – про бабульку – это тоже Ваша выдумка и бабульки просто НЕ было? А я уже сдуру хотел уточнить, сколько метров было от поющей бабульки до входа в метро и кого именно считать бабулькой – любую певицу старше сорока или только ту, которая может предъявить фотографию внучки?

Потому что пару лет назад судьба послала мне пригласительный на концерт певицы возле метро «цветной бульвар» и билетов в кассе не было – аншлаг, так сказать. Парень лет тридцати в соседнем кресле (21 ряд, центр) перед началом концерта долго ерзал и на мое сочувствие – « - Гвозди?» взорвался возмущением: « - Вы не понимаете! Эту певицу НАДО видеть!»

Вот я и думаю – а вдруг Тальковского ТОЖЕ НАДО видеть?

Потому что «отличник из соседней школы в роли идеала» – это слегка смешно.
Тема  13-02-2005 10:29:16  Искатель правды
 Эка Вас бабулька задела. Видать, действительно за живое.:)))

Понять и принять - вещи разные. И цветная лапша, которую, собственно, никто вешать и не пытался, вообще к данной теме не имеет никакого отношения. Если Вы уж сомневаетесь в том, что скачала я именно Тальковского, могу, конечно, выслать файлик, чтобы этот вопрос был закрыт. Если именно с этим бардом у Вас связаны личные нежные воспоминания о былой дружбе, походе, отсидке и т.д..., это не значит, что все другие тоже должны его понимать так же глубоко. Лично меня призыв "уходя не гасить свет" в другом человеке - о-о-четь не понравилось. Чисто мужское - главное пометить. Так что извините, что не прониклась.
Прямо скажем - не Ар.Тарковский!
Если не секрет, кто вы будете по профессии. Не совсем понятно, в ком так могут уживаться в наше время лирик и циник! Неужели коллега?
Тема  13-02-2005 20:40:07  АнютинГлазок
 «Так что извините, что не прониклась.»

Извиняю.
Тема  14-02-2005 12:32:28  Искатель правды
 Вот и чудненько.:)))
Тема  11-02-2005 01:31:49  Inter
 Я помню, как на экзамене по зарубежной литературе (в вузе) зачиталась каким-то произведением Шекспира, по воле случая оставшегося вне моего поля зрения раньше.:)

И тоже думала - как только СДАМ, то прочту его полностью.
Ага...Щас...:)

Позже я зачитывалась другими произведениями.

И вообще, мне кажется, что литература и искусство - это ТАКИЕ субъективные вещи, что критериев качественности их быть просто не может.

Например, стихи Хуаны Инес де ла Крус (16 век) я прочитала в 14 лет, и... до сих пор считаю их чрезвычайно талантливыми и уникальными - по слогу, по мысли, по тематике. Но кто их знает?... Даже книжку не купить.:(
Тема  11-02-2005 12:42:04  Искатель правды
 Но, не думаю, что если бы эти стихи попали к тебе в 30, тебе стало бы стыдно, что не знала!
Просто, обрадовалась бы по самое некуда.
Кстати, твои стихотворения, выложенные на сайте, мне очень близки. Получила, читая, огромное удовольствие.:))))
Тема  13-02-2005 03:30:53  Inter
 Да, спасибо.:) Это не стихи скорее, а просто способ отражения мира - внешнего и внутреннего.:) Ну, вроде осколочков...
(См.новое, "по просьбе слушателей"):))
Тема  13-02-2005 10:42:48  Искатель правды
 Кто сказал, что не стихи?
Последнее - крик души? Неужели это то, чего я боюсь и не хочу принять, а если произойдет - поубиваю всех?
Тема  14-02-2005 04:54:26  Inter
 "Крик души"?.. Нет, скорее, констатация жизненного опыта.:)

И вообще,... я (уже потом, когда написала последнюю строчку) вдруг поняла, что на самом деле там полно оптимизма.:)

Вот, смотри:
"А в промежутке - все мы Боги"

Здесь главное - ВОВРЕМЯ это понять, пока "в промежутке" находишься.:)


Блин, ну что за дела - свои стихи прозой объяснять.:))
Тема  14-02-2005 12:38:50  Искатель правды
 Да, трудно быть богом! Может, правильно некоторые советуют жить всегда с холодной головой и ледяным сердцем. Ведь, если не сидел на Олимпе, никогда с него не упадешь?
В любом случае - дай,Бог, все это выдержать и найти в себе силы жить дальше!!!
Тема  06-02-2005 23:59:58  Mick
 Это осмысленно только по отношению к тем параметрам развития, которые не завязаны на технологии. Физическое развитие - да, можно сравнивать. А вот владение компьютером, к примеру, сравнивать бессмысленно...
Тема  09-02-2005 09:01:00  АнютинГлазок
 А давайте попробуем бессмысленно сравнить? Роберта Вуда лет в 11 Хозяин Завода Вентиляторов привел в Цех, показал Мастерам и ПРИКАЗАЛ разрешать делать ВСЕ, но следить, чтобы парень не покалечился. И что может по сравнению с этим компьютер? (Прекрасная игрушка, между прочим – при отсутствии Завода Вентиляторов, разумеется).
Тема  10-02-2005 22:09:23  Mick
 Замечательно. А многих вы детей способны одновременно проконтролировать на заводе вентиляторов? :)))

Еще раз - идея лишь в том, что общество развивается _очень_ интенсивно. Как следствие, _очень_ многие знания и навыки приобретаются различными поколениями с _очень_ сильно различающимися трудозатратами. Выучить первый в своей жизни язык программирования в 12 лет и в 40 - две большие разницы :)
Тема  11-02-2005 21:48:31  АнютинГлазок
 Да проконтролировать то всего одного и надо было, с чем История Физики прекрасно справилась.

Как щас помню – Билл Гейтс вроде какой-то язык программирования все-таки выучил (кажется, БЕЙСИК – чего я НЕ осилил), но кто его за это уважал? Ведь к Робертсону с программой к «Альтаиру 8800» вылетел Полл Аллен, а вклад Гейтса в софт никогда не уточнялся. Интересны причины, по которым Биллу удалось хоть что-то выучить – а они не меньше Завода Вентиляторов Стефенсона.

Конфуций намекает, что учиться придется всю жизнь - ну где эти разницы – большие и даже ДВЕ?
Тема  13-02-2005 19:36:45  Mick
 Ну, насколько я понимаю, Гейтс - не программист, или по крайней мере программист очень слабый. Он - коньюнктурщик. Как и Сталин, к примеру. Я слышал, что договор IBM-Microsoft был когда-то давно подписан в обход IBM-овских юристов, и только из-за того, что у Гейтса дядя был в совете директоров IBM-а...

А про выучить язык и "две разницы" - выражение такое, не принимайте всерьез :). На самом деле, в детстве все существенно проще учится, и если мозги в нужном направлении не размяты, во взрослом состоянии учить языки программирования довольно сложно. Если же в детстве выучить хотя бы тот же бейсик до состояния "запрограммирую любой алгоритм, про который мне целиком объяснят на словах, как он должен работать", то потом очень многие языки учатся легко.
Тема  02-03-2005 13:58:12  Sergio
 Забавно, одного и того же человека можно назвать "успешным венчурным капиталистом", а можно "коньюнктурщиком, как Сталин". По сути одно и то же, а как меняется "плюс" на "минус".
Тема  13-03-2005 01:04:03  Mick
 :)

Ну, я его "успешным венчурным капиталистом" не называл :)
Тема  14-03-2005 08:30:44  Sergio
 Простите, не понял: Гейтс "не успешный" или "не венчурный"?
Тема  22-03-2005 23:21:42  Mick
 Не знаю. Я этого не утверждаю;)
Тема  22-03-2005 23:48:22  Hettie
 Хорошо, тогда жуткий вопрос: а Вы знаете, что такое "венчурный капиталист" :-)?
Тема  23-03-2005 09:23:26  Sergio
 Простите, Hettie, Ваш вопрос не сказать, что "некорректный", но он "несоответствующий" российским реалиям. Дело в том, что слова с корнем "венчур" употребляются в современном русском сплошь и рядом, но НИКАКИХ формальных определений этих слов нет. Такой вот сюр...
Тема  23-03-2005 15:18:21  Hettie
 Я только хотела спросить, понимает ли Миша, против чего протестует:-), я вовсе не "формальное определение".
Тема  23-03-2005 16:01:54  Sergio
 Хорошо, слово "формальное" можно опустить.

Что касается понимания "против чего протестует"... Как известно в России, как и в Европе (да в других частях Света) для широкого круга лиц, претендующих на вхождение в "думающую часть общества", просто дело чести пртестовать против "Майкрософта", "Макдоналдса" и т.п.

По своему это забавно, пока не доходит до закладки бомб и аналогичных мроприятий.
Тема  23-03-2005 16:32:28  Hettie
 Ага. Вот в точности против этого и протест:-).
Тема  14-02-2005 05:28:20  Hettie
 Миша, вредненькие вопрос: что же делали те бедненькие люди, в детстве которых языков программирования не было:-)? А появились они в их взрослом возрасте :-) (Есть такая классическая книжка Вейнберга, "Психология программирования", недавно было ее юбилейное издание выпущено, тридцатое, но вообще ей уже больше 30 лет. Так вот, одна из моих самых любимых цитат оттуда - разговор в очереди людей с колодами карт на Большую Машину: What he's doing there for so long? - He is debugging FORTRAN. - For.. what??)
Тема  14-02-2005 12:08:06  Mick
 Да в сущности - не важно. Я же писал - у которых "в нужном направлении не размяты". Это не значит, что человек должен был всю предыдущую жизнь учить языки программирования :). Научить программировать математика - относительно легко, сантехника - сложно... :)
Тема  14-02-2005 17:43:39  Hettie
 :-))) (-)
Тема  03-02-2005 14:05:09  N_D
 мечтала быть продавцом в кондитерском отделе:-))) - мы тогда жили в Минске - и на прилавках было несусветное количество всякого фигурного шоколада и др. вкусностей
Тема  03-02-2005 18:06:04  Inter
 Продавцам, наверное, есть конфеты некогда...:)) Но в детстве эта мысль в голову не приходит.:))
Тема  03-02-2005 13:30:25  Sergio
 Мечтал быть зоологом, писателем. О своей нынешней професии я конечно никакого представления не имел.
Тема  03-02-2005 16:34:57  Sergio
 Уточнение: в каком то смысле я стал "писателем", но совсем другим: есть публикации в узкоспециализированных журналах и в определенном смысле "полулитературные" работы конфиденциального характера. Так что в чем-то мои желания реализовались, но совсем не так, как мечталось.

Хотя мечта стать настоящим писателем меня не покинула до сих пор. Подобно "курильщику" из "Секретных материалов" регулярно готовлю какие-то графоманские произведения, но предложить к публикации еще ничто не рискнул.
Тема  03-02-2005 18:05:10  Inter
 Сергей, я заметила, что Вы хорошо излагаете свои мысли, и мне импонирует Ваше внимание к проблемам образования.
(Хотя Ваши педагогические позиции ну накак не близки.:)) )

Может быть, Вам стОит попробовать писать какие-нибудь материалы по образовательной системе России? У меня даже как-то была идея издать сборник родительских мнений о проблемах модернизации, ЕГЭ и т.д. и подарить нашему Правительству.:)) С издателем договориться можно - дело-то полезное.:))

Что думаете?:)
Тема  09-02-2005 09:01:45  АнютинГлазок
 Неужели Правительство в детстве мечтало читать книги, изданные Интерпедагогикой?
Тема  11-02-2005 01:38:39  Inter
 Это Вам лучше спросить у него.:)
Тема  11-02-2005 21:49:23  АнютинГлазок
 Так я же у него и спрашиваю!

Неужели никто из Правительства никогда не заглядывает на Интерпедагогику?

Тогда может кто подскажет сайт Правительства – что-нибудь вроде «Вопросы без ответов»?
Тема  13-02-2005 03:34:00  Inter
 А Вашего интеллекта и интереса не хватает на то, чтобы найти нужный сайт САМОСТОЯТЕЛЬНО? :)

Такое ощущение, что кроме "Inter-Педагогики" и романа Булгакова Вы ничего не читали.:)
Тема  17-02-2005 08:55:45  АнютинГлазок
 «Такое ощущение, что кроме "Inter-Педагогики" и романа Булгакова Вы ничего не читали.:) ».

Интересное предположение… – разрешите узнать - оно сделано первокурсником или первокурсницей? И – если не секрет – встречался ли в Вашей практике хотя бы один случай перехода количества прочитанного в качество понимания?

Другими словами: а многие выпускники-дипломники-Педагоги могут найти у Булгакова формулу Любви?



«А Вашего интеллекта и интереса не хватает на то, чтобы найти нужный сайт САМОСТОЯТЕЛЬНО? :) »

Честно: Интеллекта – как и денег – всегда НЕ хватает… Я наивно рассчитывал поднабраться интеллекта на Интерпедагогике – но - если это невозможно… и если Вы не против... - можно поделиться с ближним остатками?
Тема  03-02-2005 18:26:14  Sergio
 Большое спасибо за предложение, но боюсь как раз о российской образовательной системе (именно как о системе) вряд ли у меня что-то получится. Подумать конечно можно, но вряд ли.
Тема  04-02-2005 01:47:23  Inter
 Ой, об образовательной СИСТЕМЕ нашей страны вообще мало кто писать может.:) Особенно сейчас, когда она вся в "модернизациях".:)) Даже министерства толком нету. Набрали людей "от фонаря", теперь бардак не только в головах, но и в кабинетах...

Я имела в виду освещение каких-то аспектов, которые вам хорошо знакомы на основе проблем, возникающих у ваших детей в процессе обучения в школе. (Учебники, отношения с учителями, проблемы аттестации, "воспитательной работы" в школе, отношение к родителям и материальные вопросы; проведение родительских собраний; общешкольные мероприятия; этика учителей; отношения между детьми; правовое поле школы и т.д.....)

То есть, "взгляд изнутри".
Мне вот уже сложнее смотреть на школу изнутри - собственный ребенок вырос, друзья детей практически тоже... Но сейчас тенденция, которая намечалась лет 5-6 назад, оформилась более четко. И ее интересно было бы исследовать.:) Особенно с конкретными примерами.
Тема  06-02-2005 00:58:54  Mick
 У меня такое ощущение, что образовательная "система" в России сейчас представляет примерно следующее -

Школы:
1. Серая масса - полутруп советской системы образования
2. Отдельные сильные школы - основанные и поддерживаемые энтузиастами места. (бессистемны, хотя и эффективны)
3. Коммерческие школы - стригущие деньги и дающие образование тем ученикам, кто его хочет получить, и дипломы тем, кому они нужны, коммерческие организации. (еще менее систематизированы)

ВУЗы и всевозможные колледжи, похоже, образуют некую аналогичную структуру, только на других уровнях образования и с другим (большим) разбросом уровня реальных знаний...
Тема  07-02-2005 21:18:34  Inter
 Миша, "полутруп" - это как может быть?:)))) Труп - он уж, наверное, труп и есть.:) А если ЕЩЕ НЕ - тогда живой все-таки...:)

А вот интересно, какой процент "продвинутых" школ в России? И можно ли как-то увеличивать их число? Как?...

Тема  10-02-2005 22:36:48  Mick
 полутруп - это когда о целом говорить уже бессмысленно. Но при декомпозиции оказывается, что отдельные части вполне себе живы...

Про продвинутые школы - вопрос сложный. Я думаю, что наличие продвинутых школ (и сильных мест в обычных школах) определяется прежде всего наличием мотивированных внутренне и сильных учителей + разумное и не мешающее работать руководство, озабоченное подбором преподавательского состава.

Что-то я не уверен, что их количество может сильно вырасти от какой-то простой причины. IMHO, тут надо несколько вещей сделать - и прежде всего - в головах...

сначала отказаться от идеи "проталкивания" в руководство тех, кто на месте не справился (это навеяно случайными наблюдениями за зав. гороно...)

Перестать в конце концов страдать коньюнктурой. Ну неужели не понятно, что учитель должен детей учить. А не в коллективе учителей плести всякую ....

Не выпускать из пед. вуз-ов нешарящих препов! Ну неправильно это, когда чуть-чуть не средний ученик, внимательно прочитавший учебник и еще одну книжку какую-нибудь, может промажорировать преподавателя по пониманию предмета!

Вообще активнее и в правильном направлении использовать стимулирующие механизмы.

Понять наконец, что школа может считаться нормальной, если (как минимум) - в ней находятся ученики, поступающие (без репетитора!) на бесплатные отделения ВУЗ-ов. Разных! И еще - усредненные олимпиадные показатели по предметным олимпиадам всех уровней отличны от нуля. (ну раз лет в 20 должен кто-то умный родиться! Если нет - значит школа не способна распознать и выучить такого человека - не школа это...)
Тема  11-02-2005 01:37:31  Inter
 Миш, чтобы нанимать хороших администраторов => педагогов, надо чтобы Тот, Кто во Главе (хотя бы на уровне министра образования) - ТОЖЕ был специалистом, у которого " в голове" все в порядке.:)

Но удивительным образом во власть прорываются люди БЕЗ ГОЛОВЫ. И от них и идет мода на некомпетентность.

Чего мы хотим от учителя, если у него директор соотвествующий? Чего от студентов, если преподаватели тоже не всегда яркие профессионалы? Чего хотим от детей, если родители у них пофигисты?...

Блин, ну замкнутый круг какой-то в нашей стране. Ужас просто.:(
Тема  13-02-2005 19:25:41  Mick
 Ну, "вверх" некомпетентность прорывается потому, что ее туда пускают. Я видел ситуацию, когда все преподаватели понимают, что зав. кафедрой - придурок. Но заниматься этим никто "умный" особо не хочет, типа "мне не мешает, и слава богу". Результат - человек ведь и дальше так пойдет...
Тема  14-02-2005 04:56:25  Inter
 Да, управленческие должности существенно отрывают от науки... Кому ж охота...:(
Тема  10-02-2005 23:59:52  Hettie
 Ой, не нравится мне как-то количество поступивших в ВУЗы в качестве основной оценки "хорошести" школы.... Не является это главной задачей обучения :-)
Тема  11-02-2005 12:38:53  Mick
 Hettie, если школа готовит людей, тотально не способных поступить в ВУЗ - это _плохая_ школа. Это не значит, что человек, не поступивший в ВУЗ, ничему не выучился и учился плохо. Просто должны среди всех выпускников находиться способные и желающие продолжить обучение.
Тема  14-02-2005 05:29:27  Hettie
 Это да, безусловно, но Вы ведь предлагали этот показатель в качестве КОЛИЧЕСТВЕННОЙ характеристики, и мой протест был именно по этому поводу.
Тема  14-02-2005 12:09:59  Mick
 Нет. Не количественной, а скорее - качественой :

"Понять наконец, что школа может считаться нормальной, если (как минимум) - в ней находятся ученики, поступающие (без репетитора!) на бесплатные отделения ВУЗ-ов."
Тема  18-02-2005 08:55:12  АнютинГлазок
  "Понять наконец, что школа может считаться нормальной, если (как минимум) - в ней находятся ученики, поступающие (без репетитора!) на бесплатные отделения ВУЗ-ов."

Коллега, прогресс шагнул настолько далеко, что кроме АйКю можно измерить почти любое качество: например «нормальность» – это всего-навсего «единица на корень из двух», по русски – около 70%,

НО – сегодня для 70 % школ 70% выпускников в ВУЗ НЕ поступают, согласны? (Взять данные двух ведомств – количество выпускников и количество поступивших, и подсчитать процент для каждого года).

Виртуально уже сегодня из поступивших можно ступенчато составить иерархию: минимальный процент, максимальный процент, но я подозреваю, что ни одна школа такой статистики не ведет. Поступившие в столичные вузы – МИФИ, МГИМО, МГУ (МГУ можно рассмотреть отдельно), местные сельскохозяйственние и педагогические. В дальнейшем – уехавшие после ВУЗя в Америку, Канаду, Израиль, Руанду, Бурунди.

Отдельно рассмотреть ту же картину для платных школ и платных ВУЗий и тогда сделать доклад о «нормальности» и «тотальности».

ЕСЛИ разжиться соответствующей информацией от репетиторов, разумеется…
Тема  23-02-2005 03:40:19  Mick
 Кста, я под нормальной школой понимаю не школу, попадающую в неким образом выделенные 68% школ, а школу, на обучение в которой мне не было бы жалко потратить время (будь я в соответствующем возрасте, конечно).
Тема  28-02-2005 12:16:14  Хоро
 Тогда нормальной школой является та и только та, где Работают Фейнман, Шаталов, или оба вместе.

Определение нормальности в данном случае совпадает с идеальностью, но я – НЕ против.

… А в той школе, где работаете сейчас Вы… – кто-нибудь пробовал ставить ученикам кроме троек и двоек… семёрки и девятки?

Хотя бы ОДИН раз в год?
Тема  01-03-2005 02:25:04  Mick
 Зачем?

Я иногда всякие плюсики и минусики ставлю.
Тема  23-02-2005 03:38:00  Mick
 Удачи вам в этом благом начинании! Результаты выложите?
Тема  14-02-2005 20:24:28  Hettie
 Начинали, кажется, давать определение "продвинутой"... нет, так все равно не годится - "найдутся" всегда какие-то умненькие дети, у которых, перефразируя Ирину, "никакая школа не отобьет...."... :-)
Тема  17-02-2005 00:42:27  Mick
 Не, я все же писал "нормальной..."
Тема  10-02-2005 11:08:11  АнютинГлазок
 Элементарно, Ватсон: необходимо и достаточно сформулировать определение «продвинутости» так, чтобы со временем в эту категорию попадало все больше и больше школ – например так, как это было сделано с определением термина «коммунизм» к 1981 году: выпускается словарь, и каждому ясно, что коммунизм – это окружающая реальность.

Но можно поступить и еще проще: заявить о небывалом росте качества образования выпускников школ за последние годы с телеэкрана устами какого-нибудь высокопоставленного чиновника, например, ректора МГИМО в марте прошлого года.

И это будет абсолютной правдой – в отношении поступивших в МГИМО. Причины этого прироста качества – сумасшедшие затраты на репетиторов родителей абитуриентов называть ни в коем случае НЕ следует, иначе правда не будет выглядеть настолько абсолютной.
Тема  03-02-2005 10:51:26  Ant
 совсем нет времени отвечать развернуто, но я точно помню, что в раннем детстве мечтала быть либо маляром, либо дворником.

Обе мечты не сбылись совсем :))
Тема  03-02-2005 18:08:00  Inter
 Подожди еще...:)))) В нашей стране никогда не угадаешь никакого своего будущего.:)))))
наверх

Тема Обещанное резюме с просьбой его отредактировать. 20-01-2005 19:11:04  Кошка
 Обещала я через пару дней предоставить «на растерзание» свое резюме, но как-то не сложилось: во-первых, на работе загруз, во-вторых, ни дома, ни на работе не оказалось старого резюме – нужно новое писать. И сижу я в полном ступоре – не знаю, с чего начать и за что хвататься. Первый же пункт «желаемая должность» вводит меня в ступор. Я с большим трудом могу сформулировать, кем же я работала и с еще бОльшим определить, кем я хочу быть. Работала я всегда на стыке экономики и программ (БД), но сейчас поняла, что программировать – это точно не моё, в экономику я особо и не стремлюсь, а чтобы позиционировать себя, как админа БД, сейчас нужно знать Unix (не знаю совершенно) и Oracle (работала, как пользователь, ибо мои обязанности в поддержке программ всегда имели большее отношение скорее к предметной области и методологии, чем к СУБД, серверам БД и языкам программирования). Кроме того, думаю сейчас над переходом в сферу управления IT проектами, ибо то, чем я занималась вполне можно обозвать не только сопровождением проекта, но и управлением :). С некоторой натяжкой. :)
Итак.

ФИО

Желаемая должность: менеджер IT проекта.

Навыки:
Координация работы субподрядчиков, взаимодействие с заказчиком.
Отличное знание MS Office (Word, Excel, Access, Outlook),
Я понимаю, что сюда нужно будет еще добавить знание MS Project (думаю, с ним не будет проблем – в ближайшее время поставлю себе и разберусь).
Навыки работы в Oracle Financial Analyzer, PLSQL Developer, 1C
Разработка, создание и администрирование БД на MS Access.

Опыт работы
нобярь 2001 – наст. время ООО «NNNNN».
Деятельность Компании: IT-аутсорсинг НК XXXX. Надо объяснять, что такое аутсорсинг?
Должностные обязанности:
Менеджер IT проекта. Управляла проектом поддержки и развития системы сбора, хранения и обработки оперативной производственной информации сбытовых предприятий НК «XXXX»:
- Взаимодействие с заказчиком (выяснение требований к системе, перевод постановки задачи из «хочу, чтоб работало» в термины, понятные исполнителям)
- Координация работы исполнителей.
- Техническое и методологическое сопровождение внедренной системы.
Участие в проекте поддержки и развития системы мониторинга добычи нефти НК «XXXX».
Участие в проекте поддержки автоматизированной планово-бюджетной системы розничной торговли XXXX РМ.
С каждой из двух последних я работала меньше месяца, как раз в последнее время

май 2000 – октябрь 2001 ООО «YYY-Холдинг», ЗАО «YYY-Кабель».
Деятельность Компании: продажа кабельно-проводниковой продукции.
Должностные обязанности:
Создание прайсов на кабельно-проводниковую продуцию. (Разработала и написала БД на MS Access, программу обработки прайсов заводов, программу расчета отпускных цен (VBA.))

июль 1998 – февраль 2000. ООО XXXX, ЗАО «XXXX РМ».
Деятельность компании: управление бизнес-процессами НК XXXX, управление сбытовыми предприятиями НК XXXX.
Должностные обязанности:
Планирование поставок нефтепродуктов в сбытовые предприятия НК XXXX.

Февраль 1998 – июнь 1998. ООО «Фирма ZZZZ».
Деятельность компании: Мелкооптовая торговля продуктами питания.
Должностные обязанности: Ввод первичных документов в БД на Access. После ухода программиста – администрирование БД.

Образование:
1992-1997гг. - Московский Государственный Университет Экономики, Статистики и Информатики.(МЭСИ) по специальности Прикладная математика. Квалификация Математик.

август 2001 - Курсы "1С: Предприятие 7.7: Базовые объекты, оперативный учет, зарплата и кадры, бухгалтерский учет" в Авторизованном учебном центре фирмы "1С" "Аналит"

еще после февраля здесь будут курсы переводчиков

Дополнительно:
Имею большой опыт поддержки различного ПО. Исключительно аккуратна. Способна найти общий язык практически с любым человеком.

Контактные тел.:
E-mail:


Вот...
Тема  03-02-2005 19:56:35  Кошка
 Еще раз резюме.

ФИО

Желаемая должность: постановщик задач/бизнес-аналитик, менеджер IT проекта.

Компьютерные навыки:
Отличное знание MS Office (Word, Excel, Access, Outlook).
ОС: Windows 3.11/95/98/NT/2000/XP.
Сети: NT, Banyan (пользователь).
СУБД: MS Access (разработка приложений).
Языки программирования: опыт программирования на Pascal, Delphi, VBA.
Навыки работы в Oracle Financial Analyzer, PLSQL Developer, 1C.
<--- ну не знаю я, в какие группы их отнести! --->

Опыт работы
ноябрь 2001 – наст. время ООО «NNNNN».
Деятельность Компании: IT-аутсорсинг
Должностные обязанности:
Менеджер IT проекта. Управление проектом поддержки и развития системы сбора, хранения и обработки оперативной производственной информации сбытовых предприятий НК «XXXX»:
- Взаимодействие с заказчиком (выяснение требований к системе).
- Разработка ТЗ.
- Координация работы программистов.
- Техническое и методологическое сопровождение системы.
- Обучение пользователей.

Участие в проекте поддержки и развития системы мониторинга добычи нефти НК «XXXX» (в команде).
Участие в проекте поддержки автоматизированной планово-бюджетной системы розничной торговли XXXX РМ (в команде).

май 2000 – октябрь 2001 ООО «YYY-Холдинг», ЗАО «YYY-Кабель».
Деятельность Компании: продажа кабельно-проводниковой продукции.
Должностные обязанности:
Создание прайсов на кабельно-проводниковую продуцию. (Разработала и написала БД на MS Access, программу обработки прайсов заводов, программу расчета отпускных цен (VBA))
<--- Hettie, я помню, что Вы Access не считаете БД, и тем не менее в РФ она называется БД :) --->

июль 1998 – февраль 2000. ООО XXXX, ЗАО «XXXX РМ».
Деятельность компании: управление бизнес-процессами НК XXXX, управление сбытовыми предприятиями НК XXXX.
Должностные обязанности:
Планирование поставок нефтепродуктов в сбытовые предприятия НК XXXX.

Образование:
1992-1997гг. - Московский Государственный Университет Экономики, Статистики и Информатики (МЭСИ) по специальности Прикладная математика. Квалификация Математик.

август 2001 - Курсы "1С: Предприятие 7.7: Базовые объекты, оперативный учет, зарплата и кадры, бухгалтерский учет" в Авторизованном учебном центре фирмы "1С" "Аналит"

с февраля 2005 двухгодичные курсы экономического перевода (английский язык) в РЭА им. Плеханова.

Дополнительно:
Имею большой опыт поддержки различного ПО. Исключительно аккуратна. Способна найти общий язык практически с любым человеком.

Контактные тел.:
E-mail:
Тема  04-02-2005 02:26:00  Hettie
 Сначала отступление про Access, раз так всех задело :-)). Кошка, я уже писала Терре в свое время, что есть разные "уровни" IT работ. Так вот, на СЕРЬЕЗНОМ уровне организации это "средство автоматизации". Неважно, в каком государстве. Т.е., поскольку у Вас все равно другие БД не названы, я бы, тем не менее :-))), писала бы MS ACCESS без квалификатора :-)). Но это Ваше дело, естественно :-).

Еще вот какой подвопросик. Вы так это невзначай поминаете про "опыт работы PLSQL Developer. Я хотела уточнить, что под этим понимается :-). Потому что слова PLSQL могут обещать больше, чем Вам хотелось бы. Правильно ли я предполагаю, что Вы брали чей-то чужой код в Developer, и там немножко исправляли PL/SQL средствами Developer'а?

Вообще, то, что не знаете, куда отнести, можно обозвать "Программные продукты" :-))).

Теперь по деталям поехали. Первое место работы - все хорошо. Но - если Вы уж упоминаете "участие в проекте", надо обязательно написать, в качестве кого участие.

Второе место работы: напишите, как называлась должность (или придумайте). Не могут быть должностные обязанности без должности.

То же самое - про третье место работы. И посмотрим, что получится.

Тема  04-02-2005 11:37:22  Кошка
 С должностями в целом понятно. Интересно, как будут смотреться должности "Экономист-программист" (и лучше ли это, чем просто "Экономист"?) и "Ведущий специалист" (ни о чем никому не говорящее название).

Не знаю, стОит ли вообще упоминать PLSQL Developer и Oracle Financial Analyzer. В первом я проработала недели 3 в качестве... программиста на PHP (успела выучить, где у нефтяных скважин устье, и какие виды давлений бывают :), немного SQL-запросы пописать и поковыряться в чужом PHP коде, больше ничего). Во втором тоже недели 2-3, в качестве техподдержки (кода там вообще не нашла, только в методологии разобралась более-менее).

Оба проекта загнулись по независящим от нас причинам. Поэтому с одной стороны я имею начальное представление о том, что такое PHP, нереляционные БД, SQL, Oracle, а с другой стороны вся беда в том, что это действительно только представление, а не хорошее знаение...

"Программные продукты" - ок, принято.
Тема  06-02-2005 19:28:18  Hettie
 Кошка, Вы меня совсем напугали - а почему это НЕреляционные БД? От ответа на данный вопрос зависит, надо это писать в резюме или лучше промолчать :-)). Общая идея в вопросах писать или не писать примерно такая: если я работаю с реляционными БД уже 22 года, и знаю и общие принципы, и две - ОЧЕНЬ хорошо, изнутри и снаружи, я могу спокойно писать, что я знаю еще три, при том, что с одной из этих трех я работала, но не на коммерческих проектах, а еще на две просто "немножко глядела". Потому что знаю, что если меня около них усадят, то никто не догадается, что я только "немножко глядела". А вот писать, что знаю Java, я не буду, потому что, хотя, конечно, зная шесть языков, можно приписать и седьмой :-), но я совсем не знаю библиотек, и ничего, кроме примеров для спецкурса, действительно, не писала. Вот такие примерно принципы :-).

Экономист - программист - не знаю... мне (на сугубо личные ощущения) кажется, что это лучше, чем "ведущий специалист".
Тема  07-02-2005 11:44:20  Кошка
 На сколько я поняла, Oracle Financial Analyzer работает в т.ч. с нереляционными БД, вытаскивая многомерные "кубики" информации.

В общем, понятно, не буду я их писать :)
Тема  08-02-2005 22:31:10  Hettie
 Уточняющий вопрос: окончательный вариант резюме будете показывать:-)?
Тема  09-02-2005 13:24:11  Кошка
 Нет, наверное. Последние исправления, в общем-то, и так понятны.
Я его уже разослала куда только могла. (Серьезных предложений пока не было)
Тема  04-02-2005 01:37:07  Inter
 Последнюю фразу я бы заменила на что-то помягче. :)
Тема  04-02-2005 08:26:48  Sergio
 В рекламе врать можно и даже нужно, главное - гарантировать, чтобы тебя не разоблачили.

Поскольку Кошка претендует на роль руководителя IT-проекта, а не специалиста по конфликтным переговорам в условиях жесткого прессинга, эта фраза вполне подходит.
Тема  07-02-2005 21:15:27  Inter
 Ну, не знаю... Мне вранье не очень нравится.:) Напряженность, связанная с опасностью разоблачения, лишает человека уверенности.:)

По мне - так лучше честный и несовершенный человек, чем "приглаженный" врунишка.:))
Тема  08-02-2005 08:18:13  Sergio
 Фраза про вранье - профессиональная поговорка, не следует ее воспринимать буквально.
Тема  09-02-2005 03:49:34  Inter
 Да я поняла.:) Но вот именно это преувеличение и насторожило (меня).
Тема  09-02-2005 08:58:17  Sergio
 Просто если бы Кошка претендовала, как я уже писал на работу, тесно связанную, например с "конфликтными переговорами в ситуации стресса под прессингом доминирующей стороны", то ей пришлось бы проходить соответствующие стресс-тесты, которые бы немедленно выявили реальную картину. А у IT-менеджера выроятность попасть под такой тест практически нулевая, так что бояться нечего.
Тема  11-02-2005 01:23:21  Inter
 Ну, Сергей, человек же общается не только с клиентами, но и с сотрудниками компании.:)
Тема  04-02-2005 02:12:02  Hettie
 Не, в резюме можно и нужно обещать слегка больше, чем имеется в наличии. Но только слегка :-)
Тема  07-02-2005 21:13:21  Inter
 Как человек, занимающийся в свое время наймом и отбором персонала, могу сказать о своем субъективном восприятии этой конкретной фразы: она слишком "бьет" активностью. Это не всегда хорошо, особенно если данная работа не предусматривает широкого коммуникативного пространства.:)

Но - повторю - это исключительно мое восприятие.:)
Тема  21-01-2005 19:41:19  Sergio
 В опыте работы в фирме ZZZZ следует убрать "Ввод первичных документов в БД на Access".
Тема  22-01-2005 21:47:42  Кошка
 Оно, конечно, неплохо было бы - после института и сразу в директора :), но увы, мне пришлось начинать оператором ПК.
Возможно, и есть смысл изменить на "Оператор ПК, затем администратор БД", но формат будет уже не таким, как в остальных пунктах.
Тема  24-01-2005 11:54:59  Sergio
 Если Вы претендуете на уровень руководителя, то описание опыта работы должно полностью «затачиваться» под эту цель. Опыт работы оператором ПК в данном случае никого не интересует.
Остальная текстовка должна быть доработана в соответствующем ключе: следует по максимуму указать, какие менеджерские функции (планирование, контроль и т.п.). Вам приходилось исполнять на каждой работе (даже если руководители Вы сама собой). И обязательно надо указать успехи КОМПАНИИ-РАБОТОДАТЕЛЯ, которые она получила в результате Ваших успехов.
В «опыте работы» лучше указывать только «основные, пробивные» средства, которыми Вы пользовались, а в разделе «знания и умения» - все софты, о которых имеется хоть какое то представление.
Кроме точных наименований софта и прочего следует включить в резюме максимально возможное число специальных терминов. Например не полениться хотя бы один раз написать не «БД», а «реляционные базы данных» и т.п. Помните очень часто первоначальный отбор резюме идет в режиме автопоиска, а какие ключевые слова забьет туда менеджер по персоналу – одному Богу известно.

И небольшие мелочи:
1. Слово «менеджер» в России настолько скомпрометировано, что лучше написать «руководитель проекта»;
2. В принципе достаточно подробно описать три последних «крутых» места работы, остальное – «одним абзацем», что ни будь вроде «также имеется опыт работы в отраслях... на софте... в организациях и т.п.».
Тема  25-01-2005 17:08:47  Кошка
 Теперь я уже не знаю, на что же я претендую :) :(
Посмотрим, что Hettie напишет.
Тема  20-01-2005 21:10:40  Hettie
 Ну и сразу по горячим следам: какие части пропущены? (См. мои комментарии к Терриному резюме)
Тема  21-01-2005 16:52:04  Кошка
 Технические навыки?

С железом я совсем не работаю. Т.е. я знаю, как все называется и могу поменять, например, DIMM или подключить комп к сети, но это навыком на мой взгляд не является.

ОС: MS DOS, Windows от 3,11, которые уже никто не помнит до XP. Правда, не администрила, а только пользовала.

СУБД: MSAccess (делала БД в нем), FoxPro (пользователь), Oracle (пользователь). Даже не знаю, можно ли их писать, потому что без чужой помощи ничего толкового я в них не сделаю, впрочем и данные не убью случайно - уже плюс...

Языки программирования. Я не кодировала уже несколько лет. И кому нужно, что когда-то я писла на паскале, Delphi, VBA, если я сейчас уже ничего не помню? Hettie, вот есть ли смысл их писать, если я реально сейчас ничего серьезного на них сваять не смогу?

Все, кажется... Или я еще что-то пропустила?
Тема  24-01-2005 05:27:47  Hettie
 Так. Кошка, я прошу прощения, что долго на это на все не отвечала - не хотела на бегу, а времени сесть более капитально за все за это не было.

Давайте начнем не с непосредственно правки Вашего резюме, а с более подробного описания (для меня), что конкретно Вы делали на каждом рабочем месте.

По тому, что Вы уже рассказали, замечания вот какие: я уже писала, когда мы разбирали резюме Терры, что Access - Это НЕ БД. Это, как Вы знаете, часть MS Office и формально относится к Office Automation Tools. Писать, что Вы "администрировали" его, это... непрофессионально. Естественно, Вы обязательно должны написать, что Вы хорошо знаете Access, но не пишите в связи с этим опытом, что у Вас есть опыть администрирования БД.


Писать про то, какие языки программирования Вы знаете или знали, нужно обязательно, потому что это характеризует Ваш предыдущий опыт. И, то же самое, что я говорила Терре - навыки надо писать в двух разных местах: в общей summary навыков и для каждого проекта и/или места работы - чем Вы там пользовались.

Из Вашего актуального опыта напишите как можно подробнее, ЧТО конкретно Вы делали как project manager. В том, что Вы написали, три четверти от работы бизнес-аналитика.

Пока все, наверно.
Тема  01-02-2005 16:57:32  Никодим
 Добрый денечек.
Позволю себе не согласиться с ув. госпожой Hettie насчет access, даже сама компания Microsoft позиционирует этот продукт, как средство разработки БД. Продукт отвечает всем требованиям выдвигаемым к такого рода пакетам. Система DAO на которой построены файлы типа *.mdb является одним из самых широко распространенных средств для управления БД и поддерживается всеми разработчиками прикладного и системного софта. А поэтому я не очень могу понять уничижительное отношение к этому продукту. Да он входит в пакет MS Office, но кроме этого туда и еще куча всего входит. Например Outlook и PowerPoint. Но от этого они не теряют своей функциональной наполненности.
Еще пара слов, функциональные возможности DAO невероятно велики, другое дело, что средства упраления всем этим хозяйством достаточно бедные, но это уже отдельная история.
Тема  24-01-2005 20:25:56  Кошка
 Я сама толком не могу найти время вдумчиво ответить :(((

Давайте начнем не с непосредственно правки Вашего резюме, а с более подробного описания (для меня), что конкретно Вы делали на каждом рабочем месте.
В том-то и дело, что если честно подходить, на IT project manager’а работа моя не очень тянула, или тянула с натяжкой. В нынешней компании проектом считалось не только внедрение какой-то системы, но и тех. поддержка ее. Соответственно моими обязанностями были
- тех. поддержка системы (чтоб все работало)
- поддержка пользователей (куда тыкать, чтоб работало правильно), что делать, если сломалось
- методологическая поддержка системы (как все должно вообще работать применительно к тонно-рублям-филиалам)
- плюс написание актов приемки-сдачи работы
- плюс раз в год продление договоров с субпорядчиками и заказчиком
- еще изредка получение от заказчика/пользователей пожеланий на доработку и переправление их разработчикам.
Причем в код я совершенно лезла, а первый чуть ли не месяц даже не знала, на чем написана система – оно не нужно было.

Все мои более ранние работы к управлению проектами имеют еще меньшее отношение. Предыдущее – экономист-программист. Я принимала решение, с какого завода мы будем продавать кабель данному клиенту, причем исключительно с точки зрения снижения себестоимости на заказ. Формула элементарна, думать не надо, надо только собрать букет кабелей и определить их суммарную себестоимость при покупке у разных заводов-поставщиков, для чего и была нарисована «не БД» на Access.

Еще более ранняя компания – я там просто училась работать. Фактически это было мое первое место, не смотря на то, что в трудовой у меня есть еще пара записей – «оператор ЭВМ» и «программист». Сначала вводила документики в «не БД» на Access, потом понимала, как оно работает, потом делала все, чтоб она работала, когда более продвинутых людей не осталось.

Т.е., на мой взгляд, нужно развить как-то «управленческость» последней работы, благо она 3 года – срок не такой уж и малый, но как именно развить, я не особенно понимаю…

Про языки программирования. В «навыки», видимо, нужно написать:
«Имею опыт программирования на Pascal, Delphi, VBA.»


PS А что делают бизнес-аналитики? :))
Тема  27-01-2005 15:47:37  Sergio
 «Управленческий» характер резюме достигается, в частности, следующими универсальными методами:

1. При описании опыта работы использовать по максимуму не исполнительскую, а менеджерскую терминологию – «планирование», «организация работ», «постановка задачи», «текущий мониторинг», «контроль результатов» и т.п. То, что управляли Вы как правило сами собой, на этапе предварительной рассылки резюме не смертелен. Также можно указать на разработку/продвижение новых методов работы и т.п.

2. Описывать опыт не пассивным, а активным стилем, использовать глаголы совершенного вида (например не «работала», а «выполнила»).

3. Избегать описание работ, как рутинных процедур – указывать какие конкретно цели ставились и достигались (Вам и Вами), каких успехов Вы достигали. Указывать, как Ваши успехи положительно влияли на положение фирмы, а Ваше развитие – на ее развитие.
Тема  27-01-2005 18:24:02  Кошка
 Спасибо :).
С одной стороны, это все понятно и известно. С другой, в своем собственном резюме почему-то чертовски трудно это писать, даже если и известно. Особенно если далеко не всегда какие-то успехи были...
Тема  24-01-2005 20:44:25  Hettie
 Бизнес-аналитики разговаривают с заказчиком (или будущими пользователями), уточняют - выясняют бизнес -требования, т.е., что нужно от системы, потом пишут про это спецификации для программистов, а программисты задают уточняющие вопросы, после чего бизнес-аналитик идет опять к заказчику, и т.п... А потом координирует их деятельность.

Теперь следующий вопрос: а как Вы считаете, в чем состоят функции project manager'а? А в чем функции технического руководителя? Чем они различаются? Подвопрос: в чем заключалась Ваша "техническая поддержка системы"?
Тема  26-01-2005 06:44:37  Mick
 Off: Насколько я понимаю, довольно подробное описание того "кто есть кто и кто что делает" есть в книжке Якобсон, Рамбо, Буч - "Унифицированный процесс разработки программного обеспечения" (кажется, так называется. кто-то ее у меня заиграл :( ). Другое дело, что по ощущениям ее лучше на английском читать - перевод кривоват...
Тема  25-01-2005 17:07:02  Кошка
 Теперь следующий вопрос: а как Вы считаете, в чем состоят функции project manager'а? А в чем функции технического руководителя? Чем они различаются?

Всегда считала, что Project manager - это человек, который ведет (внедряет) некий проект от начала и до конца, отвечает за взаимодействие исполнителей и заказчика, "разруливает" недопонимания, своеобразный "переводчик" между ними. Плюс координирует работу всех участников проекта, отслеживает качество исполнения работ и сроки.

Технический руководитель - более технический специалист. Он создает архитектуру системы и координирует именно связь между блоками программ.

Отличие в том, что рroject manager'у необязательно уметь кодировать, но он должен иметь общее представление и о программировании, и об обмене данными, и о дизайне.

Подвопрос: в чем заключалась Ваша "техническая поддержка системы"?
- Контроль за работоспособностью сервера и почтовых роботов, а так же софта на них стоящего. Если глюкнет что-то - пнуть-перегрузить, запустить, перепринять непринятую автоматически инфу.
- Опять же, настройка разгребальщика входящей почты на почтовых роботах.
- Отслеживание актуальности справочников. В случае ввода пользователями кривой информации - исправление, в случае необходимости добавления нового НП или еще чего - добавление.
- Постоянный контакт с пользователями - напоминание прислать нужные данные в нужном виде в нужные сроки.
- Бэкап.
Тема  25-01-2005 23:19:59  Hettie
 Ну вот Вы правильно поняли мои сомнения - я пытаюсь найти основания для принятия Вас на работу в качестве project manager, и пока не очень получается:-).

В данном случае (для менеджмента) мои представления могут немного отличаться от того, что принято в России, потому что, в отличие от любого технического специалиста, требования к менеджеру менее интренациональны :-).

Тем не менее. Менеджер, действительно, не обязан знать тот конкретный язык, на котором программирует программист, но опыт практических разработок иметь очень желательно. Иначе будет трудно оценить, например, качество исполнения, трудоемкость, поставить реалистические задания и т.п. Кроме того, нужны очень сильные качества бизнес-аналитика. У меня несколько лет назад разворачивалась перед глазами ситуация, когда разработкой руководил менеджер без достаточно прочных технических знаний, и без четкого понимания "что чего стОит". Конечно, процесс все равно шел; навыки руководства очень даже присутствовали, равно как и работоспособность, но, скажем так, я бы не пожелала Вам оказаться на месте этой руководительницы.

Сейчас я Вам одну совсем страшную вещь скажу. Не знаю наверняка про Европу, но в Америке почти никогда project manager не бывает моложе 35-40 лет. Считается, что раньше не накапливается разнообразный опыт. Знаю только одного товарища, занявшего подобную позицию в 31 год, но это явное исключение, вызванное некоторой безнадежностью и кадровым голодом. И товарищ очень достойный.

Еще одна вещь, про которую я не знаю, насколько тут национальная специфика. В Америке сопровождение - это и есть сопровождение, а не проект, и те функции, которые Вы перечислили - это, безусловно и точно именно поддержка и сопровождение, а не руководство проектом.

Возвращаясь к Вашему резюме. Давайте попробуйте меня убедить, что у Вас это получится:-). Исходя из того, что я выше понаписала :-).
Тема  26-01-2005 10:05:57  Кошка
 Почитав в интернете много про управление проектами, я уже и сама не уверена, что у меня получится. :( Ибо то, что понимается под этим в нашей компании и то, что понимается под этим на просторах интернета - как-то разные вещи :).
У меня теперь другой вопрос - куда бы мне пойти, чтобы этот самый опыт накопить? Какие промежуточные шаги нужно пройти, чтобы от программирования и техподдержки дойти до управления проектами, набрав нужный опыт?
Тема  27-01-2005 02:32:06  Hettie
 Вы знаете, я думаю, что первым шагом будет поискать какие-нибудь курсы project management'а. Тогда, как минимум, можно предъявить бумажку. Вообще говоря, неплохо было бы поиметь более широкий-глубокий опыт в программировании и в бизнес-анализе. Вообще, бизнес-анализ и тестирование (серьезное, с методологией) - это один из источников пополнения рядов PM. Вы не пытались посмотреть, какие курсы есть в наличие?
Тема  27-01-2005 10:04:29  Кошка
 Пыталась :)
Но цены на них несколько выше, чем я могу сама оплатить... А для того, чтобы оплатила фирма, нужно, чтобы фирма была заинтересована в этом.
Вот я и ищу, как же ее <потенциальную фирму> заинтересовать.
Тема  27-01-2005 16:12:43  Hettie
 Сходу, скорее всего, никак. У меня самой был эпизод, когда я работала с очень умной дамой в качестве project manager, и она меня просто сама привлекала на разные работы такого плана, говорила, что хочет из меня сделать свой backup, и после того, как мы с ней вместе "слили" четыре разных плана в Microsoft Projects, удовлетворенно сказала, что теперь я могу в своих резюме писать Advanced Project Management:-)). В общем, мне кажется, что для того, чтобы кого-то заинтересовать в том, чтобы продвигать Вас в эту позицию, нужно сначала начать работать в этом месте в какой-то другой должности, и показать, что Вы - дельный работники, и стОите того, чтобы платить за Ваше обучение. Я бы стала сдвигаться в сторону бизнес-анализа и контроля качества - благо, этот опыт у Вас есть, и его можно сделать более "выпуклым". Давайте, попробуем переписать Ваше резюме в этом русле. Как Вы думаете?
Тема  27-01-2005 18:19:31  Кошка
 Сходу я и не рвусь. Я просто не очень представляю, какие шаги мне нужно сделать, чтобы продвинуться в нужном направлении.

До того, что "сначала начать работать в этом месте в какой-то другой должности", я уже и сама дошла, осталось с должностью определиться, ибо у меня в активе опыт работы программистом (что, как я поняла, совсем "не моё"), экономистом и непонятно кем в техподдержке...

Я бы стала сдвигаться в сторону бизнес-анализа и контроля качества - благо, этот опыт у Вас есть, и его можно сделать более "выпуклым".

Я, есстественно, только "за" :). Но дабы быть уверенной, что мы говорим об одном и том же, хотелось бы сначала с определениями разобраться. С понятием бизнес-анализа вроде определились, а что Вы имеете в виду, говоря "контроль качества"?

У меня две ассоциации.

Первая - анализ поступающих в service desk заявок на предмет качества сервиса поддержки пользователей.

Вторая - девочки из нашего управления качеством, которые нас забросали тонной Положений, Указаний, Распоряжений, Регламентов, Алгоритмов процессов и т.д., которые мало кто из моих коллег читал :(
Тема  28-01-2005 06:43:32  Hettie
 Под контролем качества я понимаю прежде всего грамотное тестирование продукта, в том числе тестирование модификаций. Вы знаете что-нибудь про методики составления тестов программного обеспечения?
Тема  28-01-2005 09:43:56  Кошка
 Увы, нет. Кроме "защиты от дурака" на ввод "не туда" и не тех типов данных.
Тема  31-01-2005 04:15:05  Hettie
 Нет, я имела в виду немножко не то. Вот есть спецификации на программу. Разработчики говорят: мы написали все по спецификации, все работает. Как Вы будете проверять, обманывают или нет:-)?

Между прочим, во многих проектах функции бизнес-аналитика и тестировщика присваивают одному человеку: т.е., кто написал спецификации, тот и проверяет, что все работает в соответствии с ними. Но все равно важно знать, что именно и как проверять.
Тема  31-01-2005 11:37:06  Кошка
 Даже не знаю, что ответить. Пройдусь по всем пользовательским действиям - отслеживать, что и как оно работает. Какие данные куда принимает, складывает и как формирует отчеты, да на выбор какие цифры или сколько записей...
Т.е. сделаю попунктно все то, что будет делать пользователь, проверяя в процессе корректность получаемых результатов.
Тема  31-01-2005 16:41:03  Hettie
 Ну, на это есть наука, целые книжки, и я сразу честно скажу, что сходу ничего порекомендовать не могу :-(, т.к. меня этому целенаправленно не учили.

Общая идея, однако - необходимость тестирования РАЗНЫХ ВАРИАНТОВ действий, в том числе неправильных. Часто надо иметь представления о том, как устроена программа, для того, чтобы произвести адекватное тестирование.

Вот простой пример из реальной жизни. Есть WEB- приложение, которое вызывает функции, написанные в Оракуле на Pl/SQL. У функции есть полтора десятка параметров (поисковых), каждый из которых может быть пустым. Нормально для того, чтобы проверить, как работает эта функция, достаточно вызвать ее 5-10 раз с разными параметрами. Но вот у меня в прошлом году была такая ситуация: от функции требовалось достаточно большое быстродействие (не больше 10 секунд, лучше не больше 7 секунд, это такой известный психологический барьер - сколько пользователь готов ждать без напряжения :-)), и при разном наборе параметров оптимизировать запрос нужно было совершенно по-разному. По этой причине был выбран подход динамического построения запроса, т.е., в зависимости от набора параметров каждый раз генерировался РАЗНЫЙ запрос. Ясно, в такой ситуации требовалось оттестировать ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ КОМБИНАЦИИ, потому что иначе нельзя было поручиться, что каждый раз генерируется синтаксически правильный запрос. К слову - все возможные комбинации, тем не менее, никто не протестировал, хотя тестировали много и долго, и последняя ошибка в результате была выловлена через полгода после сдачи в эксплуатацию :-).

Возвращаясь к нашей исходной цели: как Вы считаете, Вы можете претендовать на позицию бизнес - аналитика? И нравится ли Вам такая работа?
Тема  01-02-2005 17:31:08  Кошка
 Hettie, а в вашей терминологии бизнес-аналитик и постановщик задач - это одно и то же? Если нет, чем они различаются, и какие еще специальности существуют "около" этого?

Возвращаясь к нашей исходной цели: как Вы считаете, Вы можете претендовать на позицию бизнес - аналитика?
Думаю, могу. Возможно, чего-то в этой работе я пока не знаю/не умею, но это ерунда - научусь. Взяли бы :))

Опять же мне муж на мой вопрос о его оценке со стороны написал: "постановщиком ты сможешь работать, мозги у тебя для этого правильно заточены. еще сможешь без проблем заниматься внедрением." :)

И нравится ли Вам такая работа?
Понятия не имею :). Давно это было, работала без особого восторга, но и без раздражения (как у многих компьютерщиков, общающихся с пользователями) :)
Тема  01-02-2005 17:57:55  Hettie
 На это простой ответ - я не понимаю, что такое "постановщик задачи" :-). В западной IT-индустрии такого слова нет. Если Вы опишете, кто это, тогда можно будет догадаться, это одно и то же, или нет.
Тема  02-02-2005 18:30:06  Кошка
 Ну, это и есть человек, который бегает между заказчиком (пользователем) и программистами и пытается у одних выяснить, чего они хотят, и объяснить это другим. Объяснить путем написания документов "Техническое задание". Похоже, это действительно одно и то же...
Тема  03-02-2005 05:18:42  Hettie
 Хорошо, так как насчет обновленного резюме?
Тема  03-02-2005 19:57:08  Кошка
 Подняла выше в этой же теме.
Тема  27-01-2005 15:48:44  Sergio
 А если попытаться самостоятельно съесть слона самостоятельно по кускам?
Описать все требования к профессиональному руководителю проекта по пунктам в максимально подробной разбивке, обдумать каждый пункт на предмет могу-не могу и по каждому пункту «не могу» принимать самостоятельное решение, как исправлять ситуацию?
Тема  27-01-2005 18:27:06  Кошка
 А Вы знаете "все требования к профессиональному руководителю проекта по пунктам в максимально подробной разбивке"? Я - нет. К сожалению...
Некоторые знаю, и совершенствую в меру сил. С остальными - очень сложно...
Тема  01-02-2005 18:23:03  Sergio
 Эту проблему тоже можно решать по частям. Например, взять 5 функций Файоля, затем расшифровывать их, адаптируя под специфику IT-проекта. Мне кажется задача не неразрешима.
Тема  02-02-2005 18:32:48  Кошка
 Вот-вот, я именно про это... Я, например, от Вас впервые услышала про функции Файоля. :)))
"Неназванное не существует" (с)
Тема  04-02-2005 17:26:35  Sergio
 Альтернатива: в противовес голой теории того же Файоля и иже с ним, можно также ознакомиться с описанием деятельности IT менеджера "чисто по жизни" на сайте Ашманова.

Очень рекомендую, если Вы еще там не были..

Ссылка: IT менеджмент"по жизни"
(http://www.ashmanov.com/pap/ashrul.phtml)
Тема  07-02-2005 11:45:59  Кошка
 Спасибо, прочитаю обязательно.
Тема  03-02-2005 08:43:59  Sergio
 Да функции-привести не проблема, проблема - как их раскрыть для конкуретных потребностей менеджера IT-проекта.
Функции менеджера по Файолю:
(a) Планирование
(b) Организация
(c) Руководство (командование)
(d) Координация
(e) Контроль
наверх

Тема Ищем работу 11-01-2005 00:35:04  Hettie
 Добрый день всем. По следам бурного обсуждения ниже :-) попробую осветить несколько аспектов поиска работы (как вообще, так и при отягощающих обстоятельствах :-))

Рассуждение первое. О networking. Очень важно понять, чем networking отличается от работы "по блату". "По блату" подразумевает, что человека берут на работу в первую очередь по тому признаку, что он является чьим-то родственником или знакомым, в общем, "свой кореш". В networking главное - ПОЗНАКОМИТЬСЯ с людьми, работающими в интересующей области, в том числе НА РАЗНЫХ УРОВНЯХ и в СМЕЖНЫХ областях. В общем, в первую очередь это - расширение профессиональных контактов. Главное не то, кто с кем пил на бурдершафт, а то, сколько людей знает, чего вы стОите с профессиональной точки зрения.

Обратите внимание вот на какой момент. Как правило, относительная важность личной рекомендации возрастает при ухудшении экономического положения в стране. Механизм тут такой: в ситуации, когда наем нового работника - коммерческий риск, предприниматель хочет быть максимально уверенным, что его вложение оправдается. И тут, естественно, определяющее значение имеет рекомендация человека, которого предприниматель уже знает, и который знаком с "соискателем" в профессиональном плане. Потому что, в дополнение к тому, что написано в резюме о языках программирования, платформах и проектах, ему важно знать, например, насколько человек аккуратен, надежен, насколько быстро осваивает новое, как относится к сверхурочной работе (не на словах, а на деле), насколько он "командный игрок", в конце-концов, насколько приятно с ним общаться. Поэтому рекомендация будет звучать не "это мой знакомый, классный парень, но сейчас у него сложный период", а "это мой знакомый, он работал там-то, делал то-то, получалось отлично, и даже вот это он может делать". Примерно так. (В скобках:-) - Терра, я расспрашивала Вас так подробно про то, что Вы делали, именно потому, что мне, даже если я очень условно Вас куда рекомендую, нужно очень четко себе представлять Ваши РЕАЛЬНЫЕ возможности).

Из личного опыта :-). За мои 22 года профессиональной деятельности я только дважды получала работу не по знакомству, а по объявлению. Второй раз - это моя нынешняя работа, и эффект объяснялся, в первую очередь буйным расцветом IT и dot.com на тот момент, а первый - в декабре 92 года, в американской компании в СПб, когда у ее директора просто еще никаких связей не было:-), и он от безнадежности и американского наивного романтизма :-) набирал персонал строго по профессиональным качествам. У меня в качестве отягощающих обстоятельств присутствовал ребенок-инвалид семи лет и двойняшки год и три месяца, и при этом я была согласна работать не больше 20 часов в неделю :-).

Рассуждение второе. О многообразии окружающего мира. Давайте говорить об IT, хотя есть подозрение, что в других областях человеческой деятельности ситуация примерно аналогичная. Как все могут легко догадаться, существует множество разных "уровней приличности" фирм, связанных с IT. И, как опять же, более менее очевидно, у разных заведений будет и разный уровень требований к сотрудникам, и разный уровень зарплат. И разные человеческие сообщества, служащие источником кадров :-). Я не хочу сказать, упаси Боже, что можно плеваться и воротить нос от всяких "кочегарок", но очень важно правильно определять, с кем имеешь дело, соответственно, какие ожидания от потенциального работника, и на какую компенсацию можно рассчитывать.

Если вы читали "Сестру Керри" Теодора Драйзера, то вспомните первую работу, которую Керри нашла в Чикаго. На нее посмотрели, хмыкнули и сказали: если хотите, приходите в понедельник, да захватите передник, мы Вас поставим к станку. Это оказалась самая низкооплачиваемая работа, и когда она заболела и не пришла, никто об этом не забеспокоился, а просто на ее место немедленно взяли новую работницу. Так вот, в один из не самых солнечных моих периодов один знакомый мне присоветовал обратиться в компанию, которая занималась разработкой каких-то бухгалтерских программ. Это дело давнее, так что не буду даже называть компанию :-). Когда я туда пришла и посидела там пару часов, у меня возникло такое же безнадежное ощущение, как у сестры Керри на обувной фабрике :-). Брали, действительно, чуть ли не любого с улицы, сажали в каком-то большом помещении:-), никого не интересовал мой диплом, с ходу предлагалось взять какой-то кусок кода и что-то с ним сделать.... Я слегка поговорила с окружающими, обнаружила, что методы работы совершенно варварские. Знаете, скорее всего, я бы там не пропала, потому что буквально минут через двадцать разговора выяснилось, что я могу подать какие-то новые нетривиальные идеи, но... я уже поняла, что это НЕ ТО место, где стОит работать. Я тихо ушла и больше не появлялась. И никто не пытался меня искать, как и сестру Керри :-)).

К чему я веду? Безусловно, "здесь и сейчас" можно хвататься за любую работу, но если вы планируете не только на "здесь и сейчас", а намереваетесь бОльшую часть жизни заниматься IT, то надо целиться на более "высшие эшелоны". И тут мы подходим к следующим двум вопросам: об образовании и о специализации.

Рассуждение третье, для которого мы возьмем недавний заголовок из Gezata.ru, о том, нужно ли программисту высшее образование.

Нужно, если IT - это не временный заработок, а дело жизни. Нужно по НЕСКОЛЬКИМ ПРИЧИНАМ. И я, и Миша, писали о НЕСКОЛЬКИХ плюсах получения высшего образования. Нерон и Терра, а также все остальные заинтересованные:-). Я очень прошу внимательно отнестись к тому, что я сейчас скажу. Даже если сейчас все ваше существо воостанет против такой идеи, пожалуйста, отложите ее куда-нибудь в глубины сознания, и позже извлеките в оперативную память для более детального рассмотрения.

Как я уже говорила, я работаю в IT 22 года. Проекты и компании были русские, итальянские, канадские, американские. Товарищи по командам - со всех частей света. И я могу сказать совершенно точно: в процессе работы ЧУВСТВУЕТСЯ разница между незаконченным высшим образованием, выпускником колледжа (или инженерно-технического института) и выпускником университета, не важно, русского или американского. Я это анализирую пост-фактум, вспоминая тех людей, с кем лучше всего работалось. Естественно, в бОльшей степени это касается разработки приложений, но и администрирования тоже :-). Бывают исключения. Я работала много раз на разных проектах с одним совершенно замечательным молодым человеком, администратором сетей по основной специальности. В начале нашего знакомства он был как раз "недоучившимся студентом", но потом очень долго "варился" в академической среде, и, главное, был очень восприимчивым товарищем. Потом он все же ВУЗ окончил.

Вторая причина - та, про которую вам написал Миша - самый серьезный networking, завязывание связей, которые пригодятся всю оставшуюся жизнь, выход в самые разные области.

Третья причина - комплексная :-). Да, Вы можете доказать работодателю, что Вы и так хороши:-). Но СЕРЬЕЗНЫЙ работодатель не сможет не задуматься о том, по причине какого разгильдяйства Вы ВУЗ не закончили. Есть компании и компании. При прочих РАВНЫХ отсутствие диплома будет минусом. Т.е., Вам ВСЕГДА надо будет доказывать, что Вы лучше всех, причем на две головы. Нерон, если говорить конкретно о Вашей ситуации, то мы понимаем, что ВСЕГДА, в любой стране любой работодатель выберет "иностранного гражданина" только в том случае, если он будет ВИДИМО ЛУЧШЕ местных конкуренов. Т.е., получается, Вам надо быть уже не на две, а на четыре головы лучше :-))). Далее. Допустим, работодатель поверил, что Вы на четыре головы лучше других и готов начать занудную процедуру изготовления разрешения на работу. Это разрешение будет выдавать не он, а более-менее независимые от него органы.

Вы в нижестоящем топике написали, что если не доктор наук, то неважно, с образованием или нет :-). У меня в связи с этим вопрос, (именно вопрос, без подковырок): есть ли у Вас ссылка на какие-то законы или распряжения, которые определяют формальный порядок предоставления разрешения по заявке работодателя? Было бы очень интересно посмотреть, как это выглядит в российском законодательстве. В Америке и в Европейском союзе есть два (на самом деле больше, но нас сейчас интересуют именно эти два варианта) способа получения разрешения на работу: первый - это признание данного человека выдающимся специалистом в своей области (это то, на что Вы сослались как "доктор наук"), и здесь даже не нужна заявка конкретного работодателя. Второй - это подтверждение факта, что данный человек лучше подходит для данной работы, чем местные граждане, на нее претендующие. И вот именно в этом случае важно, чтобы не только работодатель клялся, что этот человек ему подходит больше, но и то, чтобы у этого человека были по крайней мере формальные сredentials не хуже.

Пожалуй, надо разбивать на два сообщения :-)
Тема  11-01-2005 16:15:56  Ant
 Hettie, как ты классно все написала! Прямо в рамку и на стенку хочется повесить.

Я прошу прощения, что выпала из обсуждения - сегодня как раз первый день вышла на новую работу, но там пока не купить компьютер, так что я сейчас приехала на старую. Отсюда и пишу :)))

Совсем нет времени сейчас, поэтому пока выложу краткий перечень рекомендаций по поиску работы, который как раз из американской переводной книжки и который я уже давала Ириным студентам:

"Советуем вам принять на вооружение восемь главных правил, определяющих философию поиска новой работы. Шесть из них взяты из хорошо иллюстрированного очень подробного и ежегодно переиздающегося в США пособия Р.Боллза "Какого цвета ваш парашют?".


Итак, восемь правил.

Правило первое. Никто вам ничего не должен, в том числе и работу, за получением работы нужно бороться.

Правило второе. Разница между
везунчиком и неудачником определяется тем, как они сами ведут свои дела, а не какими-то внешними факторами, вроде кризиса на рынке труда.

Правило третье. Чем больше времени вы потратили на определение того, чем выделились из 19-ти других, которые могли бы выполнить ту же работу, тем выше ваши шансы.

Правило четвертое. Ни в коем случае не принимайте решение, исходя из того, что есть в наличии (что достаточно). Со всей настойчивостью стремитесь именно к той работе, которую вы больше всего хотите.

Правило пятое. Если вы определили для себя, какую работу вы ищете, объясните это всем вокруг. Чем больше глаз и ушей помогают вам, тем лучше.

Правило шестое.
Организации стремятся нанимать победителей: преподносите себя, как подарок судьбы их фирме. Упаси бог выглядеть жалкой попрошайкой.

Правило седьмое. Оставшись без работы, занимайтесь поиском нового места 40 и боле часов в неделю. Хорошую работу имеет тот, кто способен упорно искать.

Правило восьмое. Настройтесь на то, что вы можете получить сотни отказов. Это нормально. При правильном настрое очередной отказ не будет выбивать вас из колеи, и в какой из следующих попыток добьетесь успеха. Для того чтобы выработать правильное отношение к поиску работы, вы должны также знать и уметь делать множество практических вещей."
Тема  11-01-2005 17:17:08  Hettie
 Тонь, а где ж твой личный опыт? Ты, вроде, грозилась...
Тема  11-01-2005 17:45:19  Ant
 Сегодня я - пас. Никак не успею.

Совершенно точно я ни разу не платила за услуги по трудоустройству. Во всех агенствах и кадровых службах, с которыми я общалась это было само собой разумеющимся.
И в Kelly Service тоже ...
Тема  11-01-2005 17:57:50  Hettie
 Хорошо, но ты напиши, как сможешь. И про опыт с кадровыми агенствами - обязательно.
Тема  11-01-2005 04:34:26  Hettie
 Продолжение. О резюме и специализации.

Рассуждение четвертое. Вопрос о том, что более "продаваемо" - узкая специализация или многопрофильность - очень интересный. По моему опыту, это в существенной степени зависит от уже упомянутого уровня компании и серьезности проектов. Вот такой инетересный факт: с одной стороны, и в России, и в Америке постоянно твердят, что нынче, в условиях кризиса и экономии средств, работодатели хотят, чтобы один человек мог выполнять много разных функций. С другой стороны, в реальности, когда намечается какая-то серьезная работа, выясняется, что предпочитают узких специалистов - профессионалов. В прошлом году я рассказывала о проекте, который я делала (и до сих пор частично делаю) для департамента образования Нью-Йорка. При совершенно явной "напряженности" бюджета было совершенно необходимо, чтобы все работало :-). Меня туда привлекли (со всякими приключениями) как DBA и вообще разработчика всей базо-данновой части, после того, как полтора года этим занимался человек, который, по идее, умел и Оракул, и Джаву. В результате команда выглядела так: начальник проекта, технический менеджер, бизес-аналитик, DBA, middle-tier, Java, тестер. Сейчас, после года работы, МАССЫ катаклизмов, решенных и нерешенных проблем, я сконна считать эту работу самым удачным моим проектом. В очень большой степени это определяется тем, что каждый на проекте - специалист в своем деле.

Чтобы вы не думали, что так поступают только зажравшиеся американцы, скажу, что точно такие же наблюдения мне высказывали работники кадровых агенств в России: что сначала все хотят "широких специалистов", а как доходит до дела, нанимают узких :-)).

Про резюме. Не претендуя на очередное величественное руководство по написанию резюме:-). Терра, насколько я поняла, Вы не возражаете потив использования Вас в качестве наглядного пособия:-).

1. Я знаю, что многие сайты требуют вводить резюме не в свободном формате, а в форме, предусмотренной на данном сайте. Как у них база данных устроена:-). Из этого, однако, не следует, что именно в таком формате его надо писать. Резюме в свободной форме должно существовать как таковое, чтобы в любой момент на вопрос -просьбу "Пришлите Ваше резюме" радостно выхватить готовый документ и отослать по назначению. Ни для кого, кроме данного конкретного сайта, ИХ формат не представляет никакой ценности. Поэтому порядок написания должен быть совершенно противоположный: сначала пишем резюме в свободном формате, а когда его нужно разместить на каком-то конкретном сайте, из него извлекаются нужные куски информации, что-то дописывается и вставляется в требуемую форму. То есть, ни при каких обстоятельствах не может быть такой ситуации, что "у меня резюме нет".

2. Одно или несколько? Вообще говоря, лучше иметь несколько разных резюме, предназначенных для разных целей. Даже если Вы хотите показать работодателю, что Ваши таланты разнообразны, УПОР в резюме будет на РАЗНЫХ фактах Вашей биографии, в зависимости от конкретной цели. Например, если я посылаю резюме в академическое учреждение, я обязательно включу список своих публикаций и опыт преподавания. Если же я показывают резюме новому клиенту, то ему список моих статей совсем не нужен, а преподавательский опыт будет где-то последней строчной. Упомянутый выше мой знакомый постоянно поддерживает два резюме - на системного администратора и на DBA, в которых, в общем, одна и та же информация "разложена" по-разному. Никто Вам не мешает загрузить на один сайт больше одного резюме.

3. Подробности. Две вещи, которых мне сильно не хватает в Вашем резюме: перечисление отдельным пунком всех технических навыков (какое железо, какие операционные системы, для Юниксов - обязательно все варианты с версиями :-)), какие СУБД, какие языки). Очень важно правильно классифицировать Ваши навыки. Конкретный пример: MS Access, вообще говоря, не является базой данных, это - средство офисной автоматизации, или то, что попадает под классификацию "персональной БД", даже если реально им пользуется несколько человек. Для не очень квалифицированного работодателя это, конечно, "сойдет", но если бы мне, скажем, надо было бы просмотреть резюме и выбрать человека чисто по бумажке, меня бы такая формулировка оттолкнула (это не ситуация из головы, у меня была такая история. Начальница проекта со стороны мэрии как-то вызвала меня к себе в кабинет, и сказала примерно следующее: нам нужно выбрать человека на Business Object, это нужно было сделать две недели назад, так что теперь нет времени интервьюировать, вот тебе пачка резюме, прочитай и скажи мне, кого взять. Еще та ответственность :-))

4. Изюминка - зацепка. Из Вашего резюме, как я Вам уже написала, совершенно не видно, в чем Ваша исключительная ценность по сравнению с другими. Здесь важно не переборщить - не наврать, а именно правильно интерпретировать имеющиеся данные.

Примеры (совершенно с потолка):

1.Исключительно аккуратный и добросовестный работник, ни одного случая потери данных в результате аварийной остановки системы.

2.Высокая обучаемость. Легко осваиваю новые системы и языки программирования, даже при отсутствии предыдущего опыта (и пример из Вашего резюме, который сейчас где-то на задворках). Можно еще сильнее: "не боюсь осваивать новое", "очень люблю осваивать новое".

3. Исключительные коммуникативные качества, только положительные отзывы со стороны клиентов, обращавшихся за помощью.

Если Вам нужно оставить на сайте резюме фиксированного формата, то все эти вещи можно вписывать в описание соответствующего проекта или места работы.

Еще одна существенная деталь - objectives.

Для нее может не оказаться места в форматированном резюме, но все равно напишите его в "свободном формате". ЧТО Вы ищите. Даже если Вы по факту "согласны на любую работу", потратьте минуточку для того, чтобы при посылке резюме конкретному работодателю оформите свои цели под данную конкретную работу/вакансию.

И последнее. Про то, как быть лучше всех :-).

Сейчас я уже вижу Ваши ответы на мою первую часть, поэтому воспользуюсь ими. Вы пишите, что "мне повезло в 92 году". Нет, мне не "повезло" (молвим в скобках, к тому моменту я весила 49 кг, у меня раскрошились два передних зуба и все лицо было в фурунулах от авитаминоза и недоедания - вот представьте себе, в таком виде и в джинсах (потому что никаких других целых брюк не было) я пришла к американцам на собеседование :-)) Так вот, не "повезло", а я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могла делать то, чего не могли делать другие соискатели - меня взяли единственную из нескольких сотен резюме и десятков проинтервьюированных. Только, ради Бога, не воспринимайте это как хвастовство, я пытаюсь донести одну-единственную мысль: когда есть "отягощающие обстоятельства", вроде негодного пола:-), детей, гражданства, инвалидности и прочего :-), абсолютно необходимо найти ту область, где Вы можете то, чего не могут другие. Что Вы можете делать лучше всех. Без этого остается только полагаться на случай. Может "повезти", а может нет.

И еще одна важная вещь: скажите пожалуйста, работали ли вы (оба) с какими-нибудь агенствами по работе с персоналом, если да, то с какими и с каким результатом.
Тема  11-01-2005 05:09:25  TERRA
 Про широких и узких спецов - тут примерно то же самое... Беда в том, что все БОЛЬШЕ и БОЛЬШЕ работодателей хотят (и имеют ВОЗМОЖНОСТЬ) нанимать специалистов за смешные деньги - количество соискателей в разы превосходит количество вакансий...

Мое собственное резюме было сделано с упором на "разнообразие деятельности", как я уже писала - вполне сознательно... Но оно, разумеется, постоянно редактируется (когда есть возможность послать его не с сайта, а напрямую на почтовый адрес в вордовском формате). Вот только пять минут назад (посылая резюме в никс по наводке Миши) сидели и сочиняли, как его лучше "переделать под конкретные цели". Несколько резюме у меня нет - нету смысла. Сколько их не сочиняй, а все равно каждый работодатель хочет чего-то своего, и все равно каждый раз приходится "по-другому", потому что хоть 100 штук их имей, а в момент "посыла" выясняется, что ни одно из этой "базы данных резюме" не подходит... Поэтому - я имею одну "основу для резюме" (то, что Вы наблюдали у себя), которая соотвественно "перекраивается" непосредственно перед отправкой КОНКРЕТНОМУ работодателю. Так что "радостно выхватить ГОТОВЫЙ документ" - по определению никогда не получается :-)))

Хммм... Мне казалось, что технические навыки - следуют из опыта работы... Что, СЕРЬЕЗНО перечислять ВСЕ железо??? Вы себе представляете, СКОЛЬКО компов прошли через мои руки (и при сборке на заказ, и при переделке, и при апгрейде, и при ремонте) в годы моей работы в Компьютерной скорой помощи??? Да я столько моделей железа и не вспомню даже... А уж перечислять... Проще будет послать им прайс того же никса, зачеркнув кое-что ненужное :-)))

Дальше. КОНКРЕТНЕЕ можно???? КАКАЯ бы формулировка про Access Вас бы не "оттолкнула"??? Потому как многое мне действительно приходилось постигать на практике, и, при имении неплохих ПРАКТИЧЕСКИХ навыков, я могу быть плохо накома с теорией (в частности - как чего правильно назвать)...

"Зацепка" - написана в конце... Отчасти потому, что традиционно личные качества принято писать именно под конец, отчасти потому, что именно когда работодатель заканчивает чтение резюме - вот тут-то его и надо чем-нить добить, если все остальное его не убедило...

Эх... Я вот сегодня хотела написать (в резюме, которое я отсылала в никс на должность программера БД), что имею "дикую жажду нового", так Нерон забраковал... :-))) Говорит, что в глазах серьезного работодателя такие "шуточки" выглядят как-то не очень... :-(((

Коммуникативные качества равны нулю - тут даже врать страшно... :-((( Не дай Бог работа с людьми достанется... :-(((

И последнее - НЕТУ у меня того, что я могу делать лучше всех, НЕТУ!!! (я не кричу - у меня капслок заело). У меня и проффесия другая, и опыт работы в "желаемой должности" небольшой - я еще ПОКА не успела научиться всему, что хотелось бы, чтобы иметь возможность говорить, что "Я могу это лучше всех!"

С агенствами Нерон работал в свое время. Я работу до этого находила так - обращаться не приходилось. Раз попробовала - но уж больно много они все хотят за свои услуги (а для безработного человека любая сумма выглядит, как в два раза бОльшая), причем - безо всяких гарантий... :-(((
Тема  11-01-2005 06:59:24  Hettie
 Любимым способом - с конца. Нормальное агенство не должно брать денег с соискателей - только с работодателей. Так что с этим все просто:-). Я надеюсь, что если кто-то в Москве имел положительный опыт, нам напишут и расскажут. Мне хвалили "Келли", но, естественно, я сама им не пользовалась :-). Те агенства, которыми я пользовалась в Питере до моего отъезда, были бесплатными для соискателей, и, в общем, реально организовывали встречи. Но, конечно, хотелось бы услышать живых людей.

Терра, если это резюме, которое Вы мне послали - Ваша "болванка", то она неправильная :-)). В общем, все те замечания, которые я Вам написала в почте - Вы на них ответили, что это потому, что формат сайта такой :-))). Я именно этот подход очень советую Вам изменить.

Вообще, знаете, общее впечатление от Вашего резюме - некоторая расплывчатость. Нет в нем "единой идеи". Я пока не придумала, как это изменить, но оно "без драйва" :-))).

Вот пример про "Компьютерную скорую помощь" у Вас ПОЧТИ НИЧЕГО нет. Из резюме абсолютно не видно, что Вы своими руками железки собирали и знаете, что к чему :-). Это - важный навык, и то, что Вы реально работали с железом, надо явно акцентировать. Нет, не надо каждую железку, но ряд - серию - очень даже неплохо. Вместо "установка и настройка нового оборудования" что-то вроде "комплектование ПК и сетей по индивидуальным заказам, настройка работы операционных систем (каких конкретно), проверка работоспособности,..." и т.д., и т.п. Побольше красочных подробностей :-)

Про Access я бы честно написала - организация работы веб- приложения с MS Access. Именно потому, что у него такое... двусмысленное положение :-).

Про то, где быть зацепке.... Если у работодателя хотя бы десяток резюме на столе, то до Вашей зацепки в конце он просто не дочитает. В общем, сейчас основная задача - сделать это резюме динамичным. Ребята, извините, сегодня я абсолютно не в состоянии этим заниматься (сегодня я встала в 4:30 утра, а завтра надо вставать в пять, и так далее, через день, до конца недели). Нерон, я получила Ваше - действительно, сейчас с ним работать почти бессмысленно, надо вставлять последние места работы. Общее замечание: работа и опыт должны быть написаны в ОБРАТНОМ хронологическом порядке, т.е, самое новое - сверху, как у Терры, а не наоборот. Так же, как и Терре: список не только программ с которыми Вы знакомы, но и операционных систем и языков. В общем, структура и еще раз структура.
Тема  11-01-2005 20:32:54  TERRA
 Наверное, уже пора новую ветку открывать :-)
Всем, кому будет интересно, вот типичное предложение о работе, на которые я натыкаюсь.

ОПИСАНИЕ ВАКАНСИИ
Название должности: Программист Delphi
Стартовый оклад: от 1000 USD
Тип работы: Полная занятость

Компенсационный пакет:
Обеды в офисе, оплачиваемый отпуск в соответствии с КЗОТ.
Должностные обязанности:
Участие в проекте разработки программного продукта по риск-менеджменту в качестве программиста.
№699224
Код вакансии: DelphiProgrammer
Опубликована 11.01.2005
Отправить резюме на эту вакансию
Версия для печати

ТРЕБОВАНИЯ К КАНДИДАТУ
Возраст: от 23 до 50
Образование: Не имеет значения
Семейное положение: Не имеет значения
Пол: Не имеет значения
Иностранные языки: Английский
Требования к кандидату:
- опыт работы от 3 лет
- высокий уровень программирования на Delphi: разработка COM-объектов, работа с многопоточными приложениями.
Приветствуется знание следующих технологий:
- C/C++
- клиент-серверные СУБД (MySQL, MSSQL)
- IIS, ASP, PHP
- VB
- протокол HTTP.
Владение англ. языком на уровне чтения, переписки и объяснения.

Обращаю Ваше пристальное внимание на "Образование: не имеет значения" и "опыт работы - от 3-х лет"...

Уверяю Вас, что они все примерно такие же... Понятно, что все работодатели хотя сразу ОПТЫНЫХ, непонятно только, куда ж деваться тем, у кого этого самого опыта ПОКА столько нету? :-)))

Сама я проблему с опытом всегда решала "через одно место" (Хэтти, я Вам как раз письмо напишу про предыдущее мое место работы - там как раз на тему "Что делать, когда опыта нет?...").
Тема  11-01-2005 22:14:26  Hettie
 Терра, это совершенно замечательный вопрос, и пока абсолютно по теме ветки. Так что продолжаем ликбез.

Во-первых, здесь слова "не имеет значение" означает то, что составитель объявления не мог выразить свои требования в рамках drop down list, а на самом деле критерий выбора нужного сотрудника будет КОМПЛЕКСНЫМ.

Во-вторых, давайте, действительно, разберемся, что делать, когда опыта нет.

Что конкретно делать в каждой ситуации, зависит от того, какой смежный опыт у Вас имеется и насколько адекватно Вы можете оценить свои возможности. Вот в Нерон мне написал в комментариях к своему старому резюме, что у него практически нет опыта с Маками, но он, тем не менее, их пишет в список, потому что уверен, что как только сядет, сразу разберется. Это - абсолютно правильный подход, когда для такой уверенности есть основания.

Я сама могу с кристалльно чистой совестью утверждать, что владею любой реляционной СУБД. Причем не только сейчас, когда я уже много лет работала на разных, а, в общем, уже очень давно. Почему я могла это смело утверждать? Потому что еще в Ун-те у меня была очень фундаментальная подготовка по теории реляционных баз данных, и, в общем, я очень четко представляла, что в каждой из них должно быть и как она устроена. И в каком месте документации смотреть какие конкретности. Причем многие грамотные заказчики это прекрасно понимают. В уже упоминавшуюся американскую фирму в Петербурге меня взяли при том, что я совсем не знала Perl, на котором там полагалось писать (была выдана книжка для изучения). Более того, мою первую рабочую визу в Америку мне оформляли, приглашая на должность DBA для Sybase, базы данных, которую я ВООБЩЕ не знала (заодно платя за визы и билеты для всех детей:-)). Основание было очень простое: мы знаем, что в России этой СУБД практически никто не знает, но достаточно, что ты хорошо разбираешься в реляционных базах данных. И, кстати, через два года моей работы там компания перешла на Оракул, не без моего участия.

"Промежуточное" решение: постараться быстро освоить хотя бы основы неизвестного языка или системы. Конечно, то, насколько хорошо Вам это удастся, зависит от индивидуальной обучаемости и от знания общих основ и принципов (вот где играет наличие/отсутствие соответствующего образования - можете мне поверить, что знания алгебры и анализа ОЧЕНЬ помогает пониманию механизмов функционирования баз данных, а знания математической логики - пониманию языков программирования).

В общем, если Вы пойдете на ту же delphi.com, там есть trial versions, которые Вы можете бесплатно загрузить и установить на своем компьютере, и поиграть некоторое время. Очень многие компания дают персональные версии продуктов для некоммерческого использования вообще бесплатно. Даже оракул :-).

Важно, конечно, определить, насколько достижима Ваша цель. Опять же, если моделировать на мне:-), то я не буду заниматься интерфейсами, не то, чтобы я этого совсем не умела делать, но это у меня получается на порядок хуже, чем серверное обеспечение, это - НЕ МОЕ, и такая трата времени для меня - нерациональна.

Ну и, наконец - если ВООБЩЕ НИКАКОГО опыта, даже "аналогичного", или совсем мало, что тогда? Тогда - двигаться маленькими шажками. Сначала сосредоточиться на том, чтобы найти работу, для которой у Вас есть хотя бы половина квалификаций. Находясь на ней, осваивать что-то новое, в следующий раз это обучение уже можно писать, как свой опыт, и так далее. Как и в геометрии, царских дорог нет :-).
Тема  11-01-2005 22:38:06  TERRA
 Так, на форум и на письмо сразу нету времени. С Вашего позволения на письмо про исправление моего резюме буду отвечать тоже на форуме (после получения позволения, конечно... :-)
Сорри, но завтра надо пораньше встать - завтра уже на собеседование.

Про опыт. В момент устройства в Астеру секретарем у меня были совершенно другие задачи. "Инкотех" почти перестал приносить доход. Еще чуть-чуть - и пошел бы в убыток. Заела конкуренция + на рынке резко снизились цены на такие услуги. Если раньше настройка софта стоила в районе 15 зеленых бумажек с портретами мертвых американских президентов, то потом цена медленно и печально сползла до 5-ти... :-(((

Пришла идея перейти на новый вид услуг - абонентское обслуживание организаций, не имеющих в штате постоянного системного администратора. Для этого сначала надо было самой поработать админом, чтобы иметь себе более четкое представление - что нужно? + чтобы я могла составить свое мнение о людях, которые бы у меня этим занимались.

До этого опыта админства не было НИКАКОГО ВООБЩЕ - я занималась только одиночными компами у частных клиентов. Что такое сеть - знала только понаслышке... Вы много знаете работодателей, жаждущих нанять себе такого админа? Вот и я не знаю... Тут даже пол был ни при чем...

В общем, я стала искать ЛЮБУЮ должность в ЛЮБОЙ конторе. Единственное условие - в конторе постоянного админа быть не должно было. Меня взяли секретарем на ресепшн. А что делать? :-))) Все проблемы с офисными компами свалились на меня очень быстренько - буквально недели через 2. Сетка довольно громко и музыкально трещала по всем швам. Очень скоро у меня возникла определенная договоренность с начальством - я занимаюсь своей основной работой в течение дня, после - вся сеть в моем распоряжении :-))) Так я получила свою первую сетку для экспериментов. В общем - многому я еще и научилась от того админа, который был там "приходящим", правда - за все его ошибки били тоже по МОЕЙ заднице, но это не та цена за опыт :-)))

После этого - когда исчез первый страх перед "я даже не знаю, что такое сеть" - я уже могла сказать, что смогла бы работать админом, добирая на месте все, чего не знаю... Собственно, так оно и получилось :-))) То, что я набрала в Polarfox'е - это довольно много, учитывая ограниченность периода, но тогда мы читали почти все время - в метро, в постели, за ужином, наконец, прямо на работе. Думаю, если сложить все, что мы успели изучить и прочесть за это время, Ленинская библиотека отдохнет, нервно покурит и закроется на неопределенный срок...

В общем - учиться, учиться, и еще раз - учиться! :-)))

Хэтти, ответьте пожалуйста, можно ли ответ на Ваше письмо написать здесь? И вообще, почему мое резюме можно обсуждать только по почте? Не удобнее ли будет (и главное - БЫСТРЕЕ) делать все в одном месте?

У меня просто щас аврал полный... На той предполагаемой работе, куда меня пригласили на собеседование на завтра, попросили выслать им "более развернутое резюме"... Вот терь сижу, и чешу репу - чего ж им такого наразвертывать-то, чтоб у них у самих "душа сначала развернулась, а потом обратно свернулась"???
Тема  11-01-2005 22:45:15  Hettie
 Терра, я в топике ниже (где Кошка вместо семьи стала обсуждать резюме :-)) предложила в точности это - пожалуйста, давайте здесь разбирать все эти вопросы. Другим тоже наука будет :-))). Если Вы хотите конкретные советы по конкретному работодателю - напишите, какая вакансия и в каком виде Вы им резюме послали.
Тема  11-01-2005 23:50:57  TERRA
 Вот спасибо! :-))) Хоть не надо прыгать между почтой, форумом, вордом и Станэком :-)))

1. Я им резюме не посылала ВООБЩЕ. Резюме им послал робот-рассылки с job.ru, насколько мне удалось выяснить. Т.е. - получили они примерно то же, что и Вы :-)

2. Вакансия - админ. Сам работодатель сообщать по телефону почти ничего не пожелал, сославшись на то, что он человек занятой, и что все подробности будут на собеседовании. Порадовался только наличию у меня опыта программирования, мягко намекнув, что заниматься "как Вы сами, наверное, понимаете" придется не только администрированием... :-))) Конечно понимаю :-))) Еще бы... Тут в России никому "просто админы" не нужны... Как, впрочем, и представители других профессий... Тут всем нужны спортсмены со знанием нотной грамоты и программеры, умеющие танцевать балет.

3. вот самое хреновое как раз и состоит в том, что "расширять" резюме надо в отсутвии полной информации... :-((( Я даже не знаю, с какого конца подступиться-то... :-(((

4. Хэтти, как у Вас с траффиком? Платный? Дорогой? Я не знаю, как лучше объяснить, что я делала с базами данных. Собственно, от меня, по большому счету, требовалась СТРУКТУРА (данными-то менеджеры ее сами наполняли). И использовалась она для хранения ВСЕГО, что только требовалось в повседневной работе компании. Прога (написанная в среде Аксесса на VBA) валялась в автозагрузке. Это было первое, что видели сотрудники, когда приходили утром на работу и включали комп, и послденее, с чем они расставались, уходя домой. Это была многоуровневая система вложенных таблиц, куда заносились:
1. Сведения о звонящих нам клиентах (предварительные)
2. Сведения о клиентах, желающих (или уже оформляющих) у нас заказ - "карточка клиента"
3. Сведения о цене на услуги. Собственно, оттуда же, одной кнопкой, производился РАССЧЕТ стоимости услуги, исходя из системы скидок и начислений. В будни цена одна, в выходные другая, в праздники - третья. Так что рассчет производился во-первых - в соотвествии с календарем, во-вторых - в соотвествии со скидками в зависимости от того, на сколько конкретно суток заказывали технику... В общем, от менеджеров требовалось только нажать в "календарике" на число начала брони и на число окончания срока аренды, кликнуть кнопоську "рассчет" - и у них готовая сумма в рублях, баксах и евро.
4. Одновременно с выдачей готовой суммы программа заглядывает на "Склад" (та часть базы данных с набором таблиц, где хранится информация о нашей технике), где помечает требуемое количество техники как "зарезервированное" на данный период времени (отмеченный менеджером в календарике).
5. Одновременно с этим автоматически заполняется "карточка клиента" - туда со "Склада" вносится в нужные поля информация о том, какую именно технику заказал клиент, с какой по какую дату, вносится, исходя из стоимости, сумма заказа, вносится количесво суток, VIN снегохода (или чего он там заказывал)... короче - почти вся "карточка", исключая личную информацию (Фамилия, имя, паспортные данные), заполняется автоматически (все это сразу одним нажатием на кнопку "рассчет"). (Разумеется, рассчитать для клиента стоимость ПРЕДПОЛАГАЕМОГО заказа можно было и ничего не резервируя - для этого были свои средства, но "календарик" - почти тот же самый :-) )
6. Зайдя на "Склад" можно отменить резервацию.
7. В "карточке клиента" можно назначить дополнительные скидки и начисления (например, если клиент постоянный).
8. С этой же карточки, нажав на кнопку "Договор", можно было сразу открыть, отредактировать и распечатать договор с клиентом. Обычная схема посыла комманд в ворд из базы данных. Договор открывается сразу уже заполненный, со всеми расчетами и вставками, куда надо... Единственное: где надо, суммы заменяются на написанные прописью ("триста сорок пять тысяч восемьсот семдесят два рубля 00 коп." вместо 345 872 р. 00 коп) (ох и помучалась я в свое время с функцией, которая бы мне цифры в "пропись" переводила!:-))) )
9. Из этой же базы данных выводилась статистика (это было надо шефу) рекламы, т.е. - должно было быть сразу видно, по какой рекламе нам больше звонят (на радио, в газете, в интернете, или просто узнают о нас от знакомых);статистика, какого типа народ (пол, возраст) больше интересуется нашими услугами (чтоб хоть знать, на кого рекламу ориентировать); статистика по количеству звонков в разное время суток (в соотвествии с этим шеф постоянно смецал "рабочее время"). В общем - просто СТАТИСТИКА, наиболее полно отражающая положение дел, и по которой было бы сразу понятно - куда плыть дальше?
10. Была "система поиска". Сначала - довольно упроценная. Например, просто вводишь в поле фамилию клиента (или выбираешь ее из списка, если она прямо сверху) - и тебе выдается о нем полная инфа. Потом (ну, я вроде говорила, что пока я там работала, программа постоянно апгредилась, в соотвествии и "изменениями условий работы", либо пожеланиями самих менеджеров, которые с ней работали) меня попросили сделать "поиск по первым буквам". Т.е. - если в базе, к примеру, есть клиенты с фамилиями Петров и Петушко, то, вводя каждую новую букву в фамилии, ты все больше приближаешься к заветной цели. Если в базе больше нет клиентов, фамилия которых начиналась бы с букв "Пет", то желаемого клиента ты найдешь после того, как наберешь уже четвертую букву фамилии...


Самое главное. Не знаю, насколько Вы меня вообще поняли. Сама "программа" (если все это вообще можно назвать словом "программа") была написана на VBA в Аксессе. После чего я просто отделила интерфейс от собственно данных (самих таблиц). Сами данные все лежали в одном месте, куда был доступ только тем, кому надо. А вот интерфейс был у всех (возможно было наличие разного интерфейса у разных сотрудников) скопирован локально на машины. Со своего интерфейса они заходили в сеть и работали с теми ОБЩИМИ данными, которые валялись у меня на домене.

Это все вкратце про программирование... КАК это можно грамотно написать в резюме?

Про программирование на VB, VB.Net - это я уже изучала и делала для СЕБЯ. Придумывала себе задачи, переводила свою программу с VBA на VB6, писала какие-то маленькие софтинки для мелких задачек... Например, массовое переименование файлов по нужному мне алгоритму или еще что-нибудь, что нужно мне и хорошо бы подходило для тренировки. Скажем, перевод любого числа из системы с любым основанием в систему с любым опять же основанием. Кстати - неплохо тренирует мозги. Всякую кучу задач я себе напридумывала, когда тренировалась в рекурсивном программировании...

В общем, именно ПО РАБОТЕ - только VBA. Но про VB6 и VB.Net я в резюме вовсе не намерена писать "только для души"... Вот я и не знаю, как все это лучше преподать??? :-)))
Тема  12-01-2005 01:54:25  Neron
 Про админов-музыкантов :-)

Hetti, как думаете, стоит писать в моем резюме о том, что я закончил музыкальную школу? С одной стороны - вроде "не в тему совсем", с другой - может есть какой-то смысл?
Тема  12-01-2005 02:25:19  TERRA
 Разумеется, стОит!
Сразу покажешь себя, как "творческую личность". Если будешь оформляться на дизайнера, то это может быть немаловажным фактом...

С другой стороны, действительно - твоя скрипка тут "н в борщ, ни в красную армию"...
Тема  12-01-2005 07:25:03  Hettie
 Я бы не стала упоминать... Потенциальных минусов от такого действия больше, чем плюсов.
Тема  12-01-2005 19:07:36  Neron
 В чем могут быть минусы?

Я, скорее, вижу ненужность упоминания... пытаюсь "придумать" минусы и ничего не нахожу..
Тема  12-01-2005 19:30:15  Hettie
 Да, именно в этом. Ненужность МОЖЕТ (но необязательно) быть воспринята как несерьезность, непрофессиональность.
Тема  12-01-2005 19:57:00  Neron
 ОК. Договорились.

Я о муз. школе раньше никогда не писал и нигде не упоминал. Просто что-то "тыркнуло" :-)
Тема  12-01-2005 00:42:40  Hettie
 А про траффик в связи с чем:-)))? Сейчас я на работе, а дома - кабельный интернет без ограничений на траффик :-)). И локальная сеть с раутером :-))).

То, что Вы написали тут про программу работы с данными - это примерно то, что я и представляла. Т.е., в данном случае не надо делать много пунктов из одного, лучше один пункт сделать ветвистым. Т.е., приблизительно так:

Разработка структуры данных в среде MS Access и программы доступа и обработки данных (VBA. Программа была предназначена для полной автоматизации процесса выполнения заказа клиента, включая принятие заказа, комплектование, предварительный расчет стоимости, проверку наличия комплектующих на складе, распечатку готового договора и другие дополнительные функции. Программа использовалась в качестве основного средства автоматизации работы компании.

Надо будет посмотреть, как это все вместе будет выглядеть - к сожалению, у меня сегодня очень много работы будет дома вечером по моей второй работе, но, я думаю, посмотреть это все вместе я смогу. Может, Вы еще успеете мне это прислать, чтобы я на первой работе прочитала:-). Я буду еще час - полтора.

Про старые места работы. Про ресепшениста перепишите примерно так:

в качестве ресепшениста :

отвечала на телефонные звонки,
общалась с клиентами,

и т.п., что там дальше.
и следующей строчкой: параллельно осваивала работу администратора сети, а частности то-то и то-то, научилось тому-то, могла поддерживать...,разбираться... и т.п.

В общем, эта работа - прекрасная возможность показать наглядно, какой Вы супер-обучаемый работник, как быстро вырос Ваш профессиональный уровень, и т.п.

Про "Скорую помощь", как договаривались - про эту работу можно писать меньшее по объему, но тоже более конкретно.

Когда Вас будут спрашивать о конкретностях работы, с горящими от энтузиазма глазами рассказывайте то, что сейчас написали: как эта штука круто работает, как в ней в одной можно сделать абсолютно все, что надо, как Вы быстро освоили новые технологии, и т.п.

Про остальное программирование, для которого не было большой задачи, а только тренировочные, напишите (и/или скажите), то, что есть - что Вы делали только небольшие задачи ( это я про VB и прочее), что готовили задел на будущее, и так далее.

Вот еще Вам вопрос: Вы знаете, как называется такая технология, когда интерфейс - на клиентской машине, а данные - на сервере? И чем это отличается идейно от WEB- приложений? (Чтобы Вы могли понимать, о чем речь, если Вас хотят использовать для WEB- приложений:-))
Тема  12-01-2005 00:59:09  TERRA
 Да понятия я не имею, как все это называется. У меня были только практические задачи, а как назвать то, что я делала (и то, что получилось у меня в итоге), я и сейчас бы не смогла... Ну, просветите меня, что ли... :-)))) А то ж так неучем и поеду на собеседование :-)))

Для экономии времени, кидаю переделанную болванку прямо сюда (блин, ну не получается у меня лучше - всю голову уже себе сломала!!! )






Желаемая должность: Программист на VB, VBA, VB.Net; разработчик баз данных; системный администратор
Стартовый оклад: 600

Тип работы: Не имеет значения

Личная информация

Город проживания: Москва
Район проживания: Отрадное
Образование: Неполное высшее
Дата рождения:
Пол: Женский
Семейное положение: Не замужем
Дети: Есть
Ф.И.О.:
Телефон:
Электронная почта: terra_22@xaker.ru

Опыт работы

Общий стаж: 6 лет 5 месяцев


С октября 2003 - ноябрь 2004 года
системный администратор (Полная занятость)
В компании PolarFox, г.Москва
Описание деятельности компании: Прокат аквабайков, квадроциклов, снегоходов. Корпоративные мероприятия.

Должностные обязанности:
· полное обеспечение работоспособности локальной сети
· установка и настройка нового оборудования
· установка и настройка контроллера домена (групповые политики и т.п.)
· установка, настройка и поддержка WinRoute
· установка, настройка и поддержка почтового сервера M-Daemon (настройка Спам-анализатора, обеспечение безопасности сервера)
· администрирование и поддержка вэб-сайта: обновление, изменение структуры (HTML, PHP)
· разработка баз данных
· разработка базы данных и программы для их обработки (VB, VBA, VB.Net) Программа использовалась для полной автоматизации работы компании, начиная с момента поступления звонка от клиента и заканчивая готовым договором.
· разработка и написание программного обеспечения на заказ
· написание документации к своим продуктам
· поддержка и обучение пользователей


С января 2003 по апрель 2003 года
секретарь-ресепшионист (Полная занятость)
В компании Астера, г.Москва
Описание деятельности компании: Аренда коммерческих помещений (под склады, заводы, магазины и т.п.)

Должностные обязанности:
· ответы на телефонные звонки
· общение с клиентами
· обработка документов
· разработка и дизайн макетов компании
· работа с оргтехникой
· администрирование сетей
· обеспечение сетевой безопасности компании
· индивидуальная работа с комп. пользователями, обучение


С марта 2000 по январь 2003 года
Все-в-одном (Частичная занятость)
В компании ООО "Инкотех", г.Москва
Описание деятельности компании: Компьютерная скорая помощь. Фирма моя собственная.

Должностные обязанности:
· установка и настройка ПО
· установка и настройка нового оборудования
· беседа склиентами по телефону
· телефонные консультации по устранению неполадок
· оформление заказов
· ведение базы данных клиентов


С марта 2000 по январь 2003 года
маркетолог (Частичная занятость)
В компании ООО "Инкотех", г.Москва
Описание деятельности компании: Компьютерная скорая помощь. Фирма моя собственная.

Должностные обязанности:
· написание текстов рекламы
· повышение эффективности рекламы
· ведение статистики рекламы
· разработка логотипа компании


С мая 1998 по ноябрь 2004 года
частная переводческая практика (Частичная занятость)

Должностные обязанности:
· письменые переводы контрактов для разных фирм
· письменные переводы исторической литературы
· письменные переводы художественной литературы



Более ранний опыт работы:
Май 1998 года - март 2000 года
частная преподавательская практика

· преподавание английского языка
· преподавание итальянского языка






Образование

Учебное заведение: Институт иностранных языков "Гаудэамус" (Москва)
Дата окончания: Июнь 2003 года
Факультет: лингвистический
Специальность: лингвист-переводчик


Курсы и тренинги

Название курса: "Модификация и ремонт IBM-совместимых ПК"
Учебное заведение: Заочная школа при МИФИ (Москва)
Продолжительность: 1 год
Дата окончания: Декабрь 2002 года

Название курса: Курсы иностранных языков
Продолжительность: 8 лет
Дата окончания: Май 1997 года

Название курса: стенография
Учебное заведение: частные курсы (Москва)
Продолжительность: 3 месяца
Дата окончания: Май 1995 года

+ тонна литературы по администрированию сетей и программированию


Иностранные языки

Английский: Свободно владею
Итальянский: В основном письменный

Компьютерные навыки

Сеть: Прокладка компьютерных сетей "с нуля", установка и настройка домен-контроллера, настройка групповых политик, администрирование прокси-сервера, почтового сервера, безопасность сети;
Языки программирования: VBA, VB6, VB.Net. PHP,HTML;
Железо: Установка, настройка, ремонт (большой опыт "железной" работы)
Операционные системы: Win98/ME, Win2000, Win 2000 (Advanced) Server, WinXP
Софт:


Дополнительная информация

Занятия в свободное время:
Изучение новых (для меня) IT-технологий. В настоящее время живо интересует все, что связано с вэб-дизайном и вэб-программированием (HTML, Java-script, PHP, Flash), а так же базы данных и написание софта для их обработки.




_____________________________________________________


... Вот щас застряла на перечислении софта, который знаю... :-((( Ведь реально же непонятно, что именно писать? Офисный пакет им тут перечислить? Админсткий софт? В последнее время основное, чем я пользуюсь - только средства разработки приложений. Это как писать?


Тема  12-01-2005 01:46:48  Hettie
 Желаемая должность: системный администратор, разработчик приложений.

(В таком порядке, потому что главное, что Вы показываете - то, что Вы уже хорошо умеете делать. Поскольку Access - очень условно БД, надо писать аккуратно - не проситься сразу на должность, по которой очень мало опыта. "Разработчик приложений" делает формулировку более гибкой и многофункциональной.)

Дальше правлю только описание работ:

С октября 2003 - ноябрь 2004 года
системный администратор (Полная занятость)
В компании PolarFox, г.Москва
Описание деятельности компании: Прокат аквабайков, квадроциклов, снегоходов. Корпоративные мероприятия.

Должностные обязанности:

Полное обеспечение работоспособности локальной сети (сделайте это таким БОЛЬШИМ ПУНКТОМ, а потом его РАСКРОЙТЕ):

· установка и настройка нового оборудования
· установка и настройка контроллера домена (групповые политики и т.п.)
· установка, настройка и поддержка WinRoute
· установка, настройка и поддержка почтового сервера M-Daemon (настройка Спам-анализатора, обеспечение безопасности сервера)

Разработка и поддержка приложений (это тоже БОЛЬШОЙ ПУНКТ, а дальше его детали):

· администрирование и поддержка вэб-сайта: обновление, изменение структуры (HTML, PHP)
· разработка структур данных в MS Access и программы для их обработки (VB, VBA, VB.Net) Программа использовалась для полной автоматизации работы компании, начиная с момента поступления звонка от клиента и заканчивая готовым договором.
· разработка и написание программного обеспечения на заказ
· написание документации к разработанным программным продуктам
· поддержка и обучение пользователей


С января 2003 по апрель 2003 года
секретарь-ресепшионист (Полная занятость)
В компании Астера, г.Москва
Описание деятельности компании: Аренда коммерческих помещений (под склады, заводы, магазины и т.п.)

Должностные обязанности:

В качестве ресепшиониста

· ответы на телефонные звонки
· общение с клиентами
· обработка документов
· разработка и дизайн макетов компании
· работа с оргтехникой

В дополнение к основным обязанностям самостоятельно освоила работу сетевого администратора, выполняла следующие функции:

· администрирование сетей
· обеспечение сетевой безопасности компании
· индивидуальная работа с комп. пользователями, обучение


С марта 2000 по январь 2003 года
Все-в-одном (Частичная занятость)
В компании ООО "Инкотех", г.Москва
Описание деятельности компании: Компьютерная скорая помощь. Фирма моя собственная.

Должностные обязанности:
· установка и настройка ПО
· установка и настройка нового оборудования
· беседа склиентами по телефону
· телефонные консультации по устранению неполадок
· оформление заказов
· ведение базы данных клиентов


С марта 2000 по январь 2003 года
маркетолог (Частичная занятость)
В компании ООО "Инкотех", г.Москва
Описание деятельности компании: Компьютерная скорая помощь. Фирма моя собственная.

Должностные обязанности:
· написание текстов рекламы
· повышение эффективности рекламы
· ведение статистики рекламы
· разработка логотипа компании


С мая 1998 по ноябрь 2004 года
частная переводческая практика (Частичная занятость)

Должностные обязанности:
· письменые переводы контрактов для разных фирм
· письменные переводы исторической литературы
· письменные переводы художественной литературы



Более ранний опыт работы:
Май 1998 года - март 2000 года
частная преподавательская практика

· преподавание английского языка
· преподавание итальянского языка

Квалификация:

Компьютерные навыки

Сеть: Прокладка компьютерных сетей "с нуля", установка и настройка домен-контроллера, настройка групповых политик, администрирование прокси-сервера, почтового сервера, безопасность сети;
Языки программирования: VBA, VB6, VB.Net. PHP,HTML;
Железо: Установка, настройка, ремонт (большой опыт "железной" работы)
Операционные системы: Win98/ME, Win2000, Win 2000 (Advanced) Server, WinXP
Софт:
(сюда вставите то, что в другом посте)







Образование

Учебное заведение: Институт иностранных языков "Гаудэамус" (Москва)
Дата окончания: Июнь 2003 года
Факультет: лингвистический
Специальность: лингвист-переводчик


Курсы и тренинги

Название курса: "Модификация и ремонт IBM-совместимых ПК"
Учебное заведение: Заочная школа при МИФИ (Москва)
Продолжительность: 1 год
Дата окончания: Декабрь 2002 года

Название курса: Курсы иностранных языков
Продолжительность: 8 лет
Дата окончания: Май 1997 года

Название курса: стенография
Учебное заведение: частные курсы (Москва)
Продолжительность: 3 месяца
Дата окончания: Май 1995 года

Самообразование: изучение администрирования сетей и программирования


Иностранные языки

Английский: Свободно владею
Итальянский: В основном письменный


========

Навыки нужно (особенно в Вашем случае, да и вообще) указывать ДО образования. Потому что это и важнее, и выигрышнее.

"Дополнительную информацию" В ДАННОМ случае и в таком виде лучше, по-моему, опустить. Потому что, если до этого места дочитают, то уже неплохо :-), то, что Вы осваиваете эти навыки, будет видно из описания проектов, и потом Вы это обязательно словами скажете (когда Вас будут спрашивать о том, какая у Вас цель в жизни:-)).

Главное, не забудьте - рассказывайте о своей работе С ЭНТУЗИАЗМОМ :-)))
Тема  12-01-2005 02:17:11  TERRA
 Хммм... Что, "администрирование web-сайта" - тоже в "разработку и поддержку приложений"? Ну да ладно...

В общем, исправила... Правда, теперь действительно непонятно, о чем останется говорить на собеседовании, вроде все уже написано в резюме... Мне и добавить-то, собственно, нечего... :-(((

Вопрос: нормально ли будет брать с собой на собеседования (вообще, не только на это) болванку (ну, CD-R'ку какую-нить), куда бы я накидала и этот мой большой проэкт, и несколько моих маленьких программулин??? Над составом сей болванки, конечно, надо будет еще голову поломать. Сейчас пока интересует только целесообразность сего действа: не будет ли это выглядеть глупо, и как эту болванку лучше показать?
Тема  12-01-2005 07:29:27  Hettie
 Терра, в Ваших сообщениях и письмах в сумме раз в десять больше информации, чем осталось в резюме. Это и надо рассказывать! Ну честное слово, любят людей, которые увлеченно рассказывают о своей деятельности!

Взять продукт можно, и даже неплохо, но, к сожалению, очень мало вероятности, что захотят посмотреть. И еще - надо быть 100% уверенной, что все заработает на ЛЮБОМ компьютере, в любой системе, в любом броузере, и т.п... А то может получиться наоборот, хуже... Я сразу вспомнила примеры из жизни :-)
Тема  12-01-2005 02:47:23  Mick
 Подозреваю, что как пример кода.
Но!
Если вы какой-то код собираетесь показывать как пример своей крутизны, он должен быть ОЧЕНЬ хорошо написан.

Минимум:
25-30% - комментарии (в идеале - на англицком)
систематизированные отступы в коде
систематизированные имена функций и переменных с внятным описанием того, что там к чему.
осмысленное разбиение на модули.
В начале каждого файла - развернутый комментарий типа
имя файла, описание,
[ лицензия ],
автор[ы]
история изменений.

Ваши программы - бизнес-программы - они обязаны быть предельно читаемы!

Если у вас есть такой код - замечательно. Нету - попробуйте хоть чуть-чуть "причесать" то, что есть.
Тема  12-01-2005 03:15:19  TERRA
 Ээээээ... Я вообще-то имела в виду - готовые ЕХЕ-файлы, а не куски кода...

1. Комменты я вообще не пишу. Где-то читала шутку, что настоящие программисты не пишут комментарии к своему коду: если это было трудно написать - это должно быть трудно понять :-))) В общем - 25-30% там точно не наберется... :-(

2. С отступами всегда был порядок - для меня грамотные отступы - единственная возможность быстро ориентироваться в коде и сразу находить в нем то, что надо. При моей любви из немерянного куска кода сделать код всего строк на 10, получаются ТАКИЕ извращенные навороты, что без грамотных отступов и поллитры там было бы просто не разобраться. (ненавижу Visual Studio - эта зараза ставит отступы САМ, там, где ОН считает нужным!) Так что отступы - это первое, что я себе уяснила, как только начала программить. Ну, а терь просто в привычку вошло уже :-)))

3. С названиями функций - то же самое. По крайней мере - на мой непрофессиональный взгляд...

4. Что есть осмысленное разбиение на модули? Есть модули отдельных форм (чего там разбивать?) и есть общие. Общих, как правило, больше 2-3 на одну прогу (не очень большую) не требуется... Туда я обычно просто пихаю функции, которые потом придется вызывать... откуда угодно...

5. А вообще, я вроде понимаю, о чем ты говоришь. Когда в нете искала примеры хоть каких-нибудь кодов, я видела именно такие "шапки" - в самом верху кода в виде комментария написано имя автора, его мыло и т.д. А что значит "лицензия"? Лицензия на что?

И еще раз. Я имела в виду - есть ли смысл брать с собой готовые продукты. Я ж все-таки не программером устраиваться иду, а админом. Просто, на прошлых собеседованиях частенько нарывалась на то, что я НЕ МОГУ нормально объяснить, что представляют из себя мои проэкты, и как это одна единственная прога может обеспечивать всю работу компании... Вот и думаю - мож лучше было б брать да показывать прямо на месте? Вдруг еще какая-нить контора мне что-нить закажет для них написать, если им понравится?
Или это тоже будет "непрофессионально"? :-(

Тема  12-01-2005 15:36:04  Mick
 Ну, про совместимость вам Hettie написала... Не знаю, умеет ли это VB, но все серьезные языки умеют компилиться в статически слинкованные exe-шники, которые по идее должны запускаться где угодно. Но при этом они весят столько.... (ваш код + все библиотеки)
Тема  12-01-2005 15:28:28  Mick
 1. Очень зря!!! Конечно, структурированность кода и нормальные имена переменных помогают, но по опыту - если в коде нет комментариев, разобраться через полгода в написанном, мягко говоря, тяжело. А если в вашем коде придется разбираться кому-то еще? Знаете, про "настоящих программистов" - это как в анекдоте, который мне тут как-то рассказал шеф - "настоящие мужчины не делают бэкапов. они просто плачут."

2. Ну хоть что-то хорошо.
2а. А вы знаете, что в хорошо разбитой на функции бизнес-программе каждая функция занимает не больше страницы?
2b. Извращенные навороты - в пень!!!
Лучше за 2 часа написать лишних 2-3 функции с аккуртно комментированным кодом, чем 10 строчек за 10 минут, но потом в каком-нибудь экзотическом случае угробить неделю на внесение изменений или отладку.
2с. (но это можете не слушать, это не совет, а прикол скорее) VS-в печь! vim-forever!!!
3. см выше
4. Осмысленное - это когда какой-то логически цельный и отделимый от всего остального кусок функциональности целиком содержится в одном файле. И ничего лишнего там нет.

По поводу комментов, стиля и т.п. - посмотрите пример по ссылке. Не утверждаю, что идеально, не утверждаю, что хорошо - но понятно! Даже человеку, не знающему php.
(это просто почти что первое, на что меня вынесло в поисках неплохого примена)

Ссылка: cvs: phpmyadmin/phpMyAdmin/libraries/string.lib.php
(http://cvs.sourceforge.net/viewcvs.py/phpmyadmin/phpMyAdmin/libraries/string.lib.php?rev=2.9&view=ma)
Тема  12-01-2005 15:48:35  TERRA
 1. Как раз мой способ проверки "нужности" комментов! :-))) Собственно, если я через полгода открываю код, и мне требуется минут пять, чтобы в нем разобраться - значит, надо было все же написать комментарий. Если вспоминается сходу - считаю излишним. Хотя, мне никогда не приходилось работать в команде - вот там как раз и нужно писать комментарии по моему мнению. Ну, а если этот код никто кроме меня читать не будет...

2а. У меня они чаще всего занимают еще меньше. Гораздо легче писать, если задача разбита на маленькие кусочки кода, где каждый из кусочков отвечает за что-то одно...

2b. Почему это - в пень? И как тогда добиться того, чтобы "каждая функция занимала не больше страницы"? И потом: 10 строчек - это далеко не 10 минут... 10 минут надо как раз на функцию, занимающую страницы три, а вот сократить ее до минимального размера - это гораздо больше времени...

2c. Как это "можно не слушать"? Что такое vim? Мож - я как раз его всю жизнь и искала?

4. Лишний повод задуматься на тему "Господи! КАК люди работают в комманде, и всем коммандным составом умудряются писать программы? КАК? Мыслят-то все по-разному!" :-)))
Тема  12-01-2005 16:04:31  Mick
 2a. Очень хорошо.

Так в том-то и дело, что реально сложные проекты, как оказывается, приходится разрабатывать именно командой. Так что никуда не денешься - ровно за тем, чтобы люди могли все делать вместе, и придумано много разных разностей - всякое UML, CASE, средства автоматического документирования....

Ссылка: Vim.org
(http://www.vim.org/)
Тема  12-01-2005 01:44:38  Vasilisa
 Radi Boga izmenite e-mail:))) Zvychit neprofessional'no:((
Тема  12-01-2005 01:56:27  TERRA
 А rambler - профессиональней звучит, что ли??? При чем тут е-мейл?

Кстати, что именно изменить-то? Название сервера, как Вы понимаете, я поменять не могу (не мой же сервер), а что с именем аккаунта не так? Почему terra_22 - непрофессионально? А как будет профессионально? bezrabotnyi@xaker.ru? :-)))
Тема  12-01-2005 02:09:19  Vasilisa
 LisaIvanova@rambler.ru
Тема  12-01-2005 02:21:36  TERRA
 Так все-таки имя мое не нравится, или сервер не тот? :-)))
Тема  12-01-2005 02:32:24  Vasilisa
 Eto ne imya, a nik, da i server kakoi-to funny. Ne professional'no svychit.
Тема  12-01-2005 02:51:19  Mick
 Сервер менять надо однозначно. Нагоняет нехорошие ассоциации на потенциальных работодателей. А про ник - это вопрос сложный. Для меня, например, адреса с полными именами не являются признаком профессионализма.
Тема  12-01-2005 03:18:15  TERRA
 Я вот не знаю, как насчет ассоциаций... Все ж понимают, что к "роду деятельности" название сервера отношения никакого не имеет... Зато, знаешь, что я заметила - ЗАПОМИНАЕТСЯ, зараза! Причем - очень хорошо запоминается...
Тема  12-01-2005 02:40:31  TERRA
 Ну, название сервера все же не я сочиняла.:-) К тому же - а мне он чем-то даже нравится - гармонирует с желаемой должностью :-))) Во всяком случае - как раз на почту работодатели никогда не жаловались :-)))
Тема  12-01-2005 02:59:37  Vasilisa
 Блин...тов.Хоменко и еже с ним программисти..почемы должна перекодировать через 7я?

Терра, я думау, потом как в России многое понимаут чуть позднее..
Потому что звучит как hotgirl@love.ru
Тема  12-01-2005 07:36:28  Hettie
 А почему ты клавиатуру себе не можешь поставить? Я даже у клиентов ставлю - это же никому не мешает...
Тема  12-01-2005 03:04:03  Mick
 Да. Действительно, hacker понимают как "специалист" лишь очень немногие образованные люди. В массовом сознании - это взломщик. Кто возьмет на работу админом взломщика?
Тема  12-01-2005 03:22:50  Neron
 Думаю, тут не все однозначно...

Например, всем известно, что наилучшую безопасность сети обеспечивают именно хакеры (потому как знают все "дыры" в системах ;-)

С другой стороны хакер - хулиган...

Так что, скорее, соглашусь, что резюме надо отсылать с друго ящика, дабы не "отбить" часть трусливых потенциальных работодателей.
Тема  12-01-2005 07:32:03  Hettie
 Тут главное не то, как вам с Террой звучит, а как работодателю звучать будет. Так что - ОЧЕНЬ присоединяюсь к Василисе:-)
Тема  12-01-2005 03:31:30  TERRA
 С другого - это с ящика "TERMINATOR", что ли? Чтобы невзначай не напугать работодателей? :-)))

О! Я им с твоего отсылать буду! При незнании всех аспектов "Neron" звучит как "амбициозный человек, стремящийся к успеху"... Ну, или как мания величия... :-)))
Тема  21-01-2005 19:24:26  Sergio
 Извините за вторжение, но не могу не отметить, что в резюме для россиского работодателя может указываться только один почтовый ящик - mail.ru.
Тема  24-01-2005 09:22:22  Neron
 Это почему? В России, кроме мэйл.ру никого не признают? Что-то не заметил... сорри...
Тема  31-01-2005 08:42:15  Sergio
 Понимаете, Neron, ответ на Ваш вопрос должен носить более общий характер. Он касается всей проблематике трудоустройства, а также многих других вопросов.

Дело в том, что все обсуждение проблемы "резюме" на данном форуме носит исключительно "рационалистический" характер, априори предполагается, что работодатель подбирает сотрудников (выигрышные резюме) на основе только рациональных соображений: образование, опыт, зание софта, умение руководить и т.п.

На самом деле все гораздо хуже. Критерии, которыми руководствуются работодатели (кадровые службы) сколь угодно разнообразны и со стороны могут выгдядеть сколь угодно маразматично.

Вы просто не представляете, сколько вроде взрослых неглупых людей, берут на работу бухгалтером только родившихся под знаком тельца!


Возвращаяь к "ящику": домен ".ru" необходим на случай, если работодатель - радикальный патриот. "Mail" - для обеспечения "немедленной узнаваемости". Сочетание "mail.ru" кроме того имеет нейтрально-позитивный психологический фон (в отличии например от pisem.net). В общем вся логика - "не навреди".
Тема  12-01-2005 07:32:48  Hettie
 Главное - не тащите за собой такой хвост спама :-))))....
Тема  12-01-2005 02:17:04  Neron
 уж лучше professional@rambler.ru - так, сказать, заголовок к резюме :-)
Тема  12-01-2005 01:13:48  Hettie
 Так. Сначала теория. Существуют три основных группы архитектур:
1."персональная БД" (клиент и сервер на одной машине, БД интегрирована в среду разработки приложений).
2. Архитектура "клиент-сервер": база данных на сервере, интерфейс на клиентских машинах. Формально Ваша работа относится к этому типу архитектуры, но, как я уже сказала, Access традиционно классифицируется как "персональная база", поэтому этот что-то промежуточное. Классические клиент - серверные приложения - это Visual Basic на клиенте, обращающийся к Sybase или Oracle на сервере.
3. "Многослойные" или "многоуровневые" приложения. Это когда БД - на одном сервере, приложение - на другом, и приложение открывает сессии обращения к БД, а клиент обращается к БД не напрямую, а через приложение. Пример - все нынешние искалки. Этого Вы еще не делали, но надо знать слова и понимать, что это дело увлекательное, но для Вас новое.

Теперь по переделанному резюме. Все еще осталось много расплывчатостей. Я не уверена, что успею переписать сейчас, если не успею, то скажу явно. Тогда, к сожалению, до утра Вы ничего не получите. Про пакеты: если это какой-то известный софт, то его надо указать, в подотделе "Приложения". В общем, много не будет. Я в своем пишу и Designer 6.1, и ErWin, и все вот такого же уровня.
Тема  12-01-2005 01:25:27  TERRA
 Вот все, что я к настоящему моменту насочиняла про софт... Точнее - все, что вообще смогла из себя выжать... Не знаю, можно ли отправлять прямо в таком виде?
Собственно, все повторяь не буду, только попущенный пункт про софт:

Софт: Графика (PhotoShop, Corel Draw, Macromedia Flash MX), почта (The Bat!, MDaemon), MS Office (Word, Excel, Access, Power Point, Front Page, Outlook), среды разработки (MS Visual Basic 6.0, MS Visual Studio.Net, PHP Expert Editor, Macromedia Homesite 5.5), прокси-сервера (WinRoute, WinGate, MS ISA Server), удаленный доступ (NetOps, Radmin)… + много чего еще...


Я попыталась все это дело хоть как-то "структурно раскидать"...

ЗЫ: до архитерктуры клиент-сервер мы так и не дошли. Предполагался MySQL на серваке и VB6 - у менеджеров (для чего я, собственно, и занималась переводом кода с VBA на VB6)
Тема  12-01-2005 01:36:03  TERRA
 Кстати, Вы так и не ответили (или я не догнала), что все-таки есть WEB-приложение?

И про утро... Вы про наше утро или про Ваше??? А то ведь... :-)))

ЗЫ: Хэтти, насчет "расплывчатостей"... А стОит ли писать все и сразу? О чем тогда говорить на самом собеседовании? Ведь на это-то собеседование меня УЖЕ пригласили, следовательно - задачи "выделить свое резюме из остальных" больше нет... Кстати, я выяснила, с какого сервара они мое оезюме хапнули. Там еще и ограничение было на 400-600-800 символов. Можете себе представить, насколько урезанный вариант они получили...

А вообще, настрой несколько поднялся после праздников. Когда тебе приходит по 5 предложений работы в день (из них 2 - от реальных работодателей) и начинаются звонки - жить уже легче... А то я думала, что за эти празжники и это вынужденное бездействие я ваще сдохну... Как видите - дожила :-)))

Если не успеете ответить, в любом случае завтра вечерком (московским, не чикагским) расскажу о результатах... Надеюсь, к тому времени все успеют выжать жилетки? :-))) А то - вдруг опять не примут...
Тема  12-01-2005 01:51:16  Hettie
 Разница 9 часов. Я буду дома через два часа примерно от настоящего момента, и буду очень плотно работать как минимум до своего 10 вечера (ваших 7 утра). Ну вот как-то я его переписала - посмотрите. Подробности надо - не для объема, а для того, чтобы НУЖНОЕ было более акцентированно. Рассказывать Вам еще пропасть всего можно - не бойтесь подробностей :-)

Терра, обязательно пришлите мне (или повесьте сюда) окончательный вариант. На ближайшие два часа - все :-))
Тема  12-01-2005 02:48:38  TERRA
 А чего вешать-то? Мы ж этот самый "окончательный вариант" уже со всех сторон обсосали... Прямо по пунктам... Ну, я и исправила, как договорились...

ЗЫ: Хотя, честно скажу, что "дополнительную информацию" убирать все же не стала... Уж очень она мне нравится. И вот почему-то кажется мне, что показывает мою бОльшую заинтересованность в том, чем я занимаюсь (поскольку занимаюсь этим не только "по требованию")... В общем... не знаю... рука не поднялась Del нажать... :-(
Тема  12-01-2005 07:34:07  Hettie
 Если "как договорились" - то ладно :-). Просто в предыдущую итерацию Вы половину исправлений злостно потеряли :-) (или мои разноцветные раскраски потерялись).
Тема  12-01-2005 01:30:01  Hettie
 С софтом все годится, а в "теле" все же надо кое-что подправить. И даже довольно много. Сейчас я точно писать не могу. Либо ловите утром (когда Вы уходите на собеседование?), либо могу надиктовать по телефону из электрички, когда домой поеду (на Pocket PC я не готова стилусом писать:-))
Тема  12-01-2005 01:39:54  TERRA
 На ТО собеседование - ухожу где-то в 1 дня по Москве (сколько в это время будет у Вас? Мы вроде смотрели - разница 9 часов получается... :-( ), если не уйду раньше: меня просили позвонить еще в одно место (сами они дозвониться до меня не смогли - оставили свой телефон для связи), так что если получится "с места в карьер", то мож успею перед дневным собеседованием забежать еще и к ним на "утренник" :-)))
Тема  12-01-2005 07:34:33  Hettie
 Ни пуха :-)
Тема  12-01-2005 12:56:03  TERRA
 Ээээээ.... Я так понимаю, что посылать на этом форуме - дурной тон? Даже когда традиция обязывает? :-)))
Тогда просто спасибо!
Тема  12-01-2005 18:50:42  Hettie
 Результат-то как?
Тема  13-01-2005 03:00:54  TERRA
 Результат:
1. Приняли
2. Лучше б не приняли... :-((((

До завтра надо знать уже СТОЛЬКО, что у меня на полном серьезе начинают дрожать поджилки (я понятия не имею, что такое "поджики", и где они вообще находятся, что тот факт, что они дрожат, я ощущаю совершенно явственно)

3. Надо прочитать 60 листов ворда по проэкту, который придется внедрять

4. + 3 раза по 120 листов документации по Navision (про существование оного вообще в природе я узнала лишь сегодня на собеседовании).

5. К понедельнику от меня требуется уровень грамотного программиста в этой среде. (Господи, и зачем я только написала в резюме, что быстро всему учусь??? Всему ж есть предел. И 420 листов одной документации (с пониманием оной) + установка и настройка за ОДНУ НОЧЬ - это и есть тот самый предел... Я, конечно быстро учусь, но... :-((( )

6. В общем, откуда-то приходит понимание того, что нечего было прыгать выше головы. ВЫ мне сказали, что были уверены в том, что можете делать это лучше всех. А вот щас СОВСЕМ не уверена, что я вообще СМОГУ (о "лучше всех" речи пока даже и не идет) всем этим овладеть с столь сжатые сроки...

7. Дурацкая привычка к объектно-ориентированным языкам... Принцип языков процедурно-ориентированных мне не понятен вовсе... :-((( Пугает... :-((( И еще как пугает... :-((( Если придется писать резюме еще раз - я там много чего поубавляю...

8. Кстати, в связи с этим вопросик: налиие опыта работы с базами данных не может случайно изначально создать у работодателя впечатление, что я знаю SQL??? Я его совсем не знаю... :-( (Эх, сколько раз пыталась заставить себя за него засесть, да все не до того было - РНР, HTML и всякая прочая лабуда, которая была на те моменты более срочной... Да и не требовалось особо... :-((( Ну и вот результат.... :-((( )

9. Короче, из всей сегодняшней болтовни работодателя я не поняла буквально НИ СЛОВА :-((( А завтра у них еще и какая-то комиссия... Что это за коммисия, и что именно она будет проверять - я не знаю... Меня оформляют в 9 утра, чтобы к моменту прихода комиссии я уже числилась в сотрудниках компании...

10. В общем - завтра мой первый рабочий день. 13 число :-))) Ну, ведь хоть в чем-то должно повезти, а? :-)))
Тема  13-01-2005 19:13:44  Hettie
 Терра,

поскольку я надеюсь, что первый рабочий день не будет последним :-), давайте разбираться без паники. Осмелюсь напомнить, что двое суток назад кто-то говорил, какое было бы счастье, если бы "сразу посадили и дали кусок кода"... :-). В общем, не искушайте судьбу :-)).

Про то, до какой степени себя хвалить в резюме - я писала в во второй части моего самого первого поста. Я Вам сказала, что тут очень важно соблюдать меру - можно говорить больше, чем есть, если есть уверенность, что эти незнания можно быстро ликвидировать. Но, насколько я понимаю, в Вашем резюме никакой явной лажи в этом плане написано не было.

Если Вы честно сказали, что Вы эту штуку (Navision) никогда не видели, но готовы немедленно изучить, то я Вас уверяю, даже если Вам явно сказали, что к завтрашнему дню надо быть экспертом:-), никто этого реально ожидать не будет. Если Вы за ночь выяснили, где какая кнопка - это уже очень даже неплохо, уверяю Вас.

Так что и с этим, и с документацией Вы справитесь.

Более серьезны две другие жалобы - непонимание принципов построения процедурных языков и SQL (баз данных). В основном потому, что и то, и другое, как я уже писала - это математика, и при отсутствии математической подготовки это, действительно, может оказаться несколько мучительно.

И то, и другое, требует определенного "способа организации мыслей", причем - РАЗНОГО :-).

Хорошая сторона во всей этой ситуации состоит в том, что у Вас есть шанс научиться это делать СРАЗУ ПРАВИЛЬНО, и тогда это точно будет Вашим огромным преимуществом по сравнению с кучей веб - разработчиков. Потому что ОГРОМНАЯ проблема большинства веб-проектов (вне зависимости от национальной принадлежности :-)) состоит в том, что разработчики "одинаково думают" про программный код и работу с базой, а надо - совсем по-разному.

Проблема с SQL не только и не столько в том, что Вы не знаете язык - базовых конструкций там как раз очень мало, и выучить все несложно (и вообще, всегда справочники под рукой). Гораздо важнее тот факт, что про манипулирование хранимыми данными надо по-другому думать. Именно поэтому я всеми возможными способами (мне кажется:-)), просила Вас убрать из списка Ваших квалификаций базы данных :-)).

Конструктивная часть :-). На каком языке программирования Вам надо будет писать, и что именно? Попробую сообразить, что бы Вам было можно почитать, не только про язык, но и про теорию этого дела.

С SQL так сделаем. Какая будет БД? Независимо от ответа, обязательно надо выкроить 25ый час в сутках для того, чтобы прочитать какую-нибудь книжку, объясняющую реляционную теорию (ПАРАЛЛЕЛЬНО с освоением БД).

Дальше. У меня есть рабочие материалы по поводу принципов организации программ, работающих с базами данных. Поскольку это - именно рабочие материалы, а книжка еще не напечатана, и поскольку аналогов пока нет :-), я могу Вам переслать отрывки только под Ваше честное слово "после прочтения сжечь" - т.е., удалить ОТОВСЮДУ.

Пока так.
Тема  14-01-2005 11:02:48  Кошка
 А можно и мне рабочие материалы под то же самое обещание? А на каком они языке?
Тема  14-01-2005 17:29:09  Hettie
 Не-а, низзя:-). Если серьезно - то подождите немножко, пока книжка выйдет. У Вас, вроде, не кризис жанра пока. И, главное, есть что предъявить потенциальному работодателю:-)

Первое издание будет по-русски :-).
Тема  14-01-2005 07:29:28  TERRA
 1. Ээээээ... И кто это говорил? :-))) Вообще-то, я имела в виду кусок кода на знакомом языке...

2. Насчет того, что от меня ждут... Завтра линяют разработчики, поскольку им не заплатили (там своя кухня). Мой непосредственный начальник на полном серьезе ждет, что я их заменю... И буду к "завтра" знать не только где какая кнопка...

3. Поверьте, это абсолютно не было бы проблемой, если бы можно было найти литературу. Или если б в этом чертовом Navision хотя бы была СПРАВКА. А когда нет СОВСЕМ ничего, и посмотреть негде - да, это паника... Меня не сложность пугает, а невозможность найти инфу. Собственно, меня и предупредили, что язык C/AL никто не знает, литературы по нему нет... Но я не думала, что нету даже справки...

4. Эээээ... Кто сказал, про непонимание принципов постоения баз данных? Про реляционные базы данных в свое время прочитана гора лит-ры, и сам принцип мне как раз понятен. Про SQL имелся в виду сам язык, потому как инструкции на нем пришлось писать только один раз - разумеется, что я их почти не помню (из тех немногих, которые хотя бы знаю :-))

5. Какая будет база? ОГРОМНАЯ. Вот пока все, что я могу сказать... Там уже сейчас около 400 таблиц с многомерными перекрестными связями, и в это чертовом Navision нет возможности посмотреть схему данных (а я так к этому привыкла после аксесса и ВБ6)

6. Не сожгу. Скушаю :-))) Никуда, кроме моего компа они не попадут - это я Вам гарантирую... Нельзя даже себе для справки оставить? :-(((

7. По язык уже писала - C/AL... :-(((
Тема  14-01-2005 19:56:29  Mick
 Ёу!!!
Я кажется нашел более-менее осмысленную доку по этой "радости"...



Ссылка: Application designer's guide.
(http://navisioner.com/downloads/docfile/docfile-application_designer_guide.zip)
Тема  14-01-2005 22:04:29  Neron
 Спасибо ОГРОМНОЕ! :-)

Насчет КПК тоже спасибо, но не стоит. Терра говорит, что у нее реально не будет возможности читать в метро (она ездит в часы пик - даже просто повернуться невозможно, не то что читать).
Тема  14-01-2005 22:45:39  Mick
 Всегда пожалуйста.
Тема  14-01-2005 07:57:46  Hettie
 Мдя. В общем, и язык, и база - custom design... Ладно, придется сначала самой изучить :-)). Текстики на выходных пошлю :-). Для справки они Вам будут не нужны - надо просто прочитать и понять. А на меня соавтор будет обижаться:-)))
Тема  19-01-2005 00:46:08  Mick
 Hettie, а как книжка будет называться? И когда (ориентировочно) выйдет?
Тема  19-01-2005 23:20:09  Hettie
 Рабочее название - "Настройка баз данных", а про "выйдет" я уже боюсь говорить - мы два раза уже сроки срывали :-). Так что скажу, когда будет что-то определенное (прошлый срок был в прошедшем октябре).
Тема  28-01-2005 21:05:34  Mick
 Hettie, а можно технический вопрос (из оперы Access - не БД) - А MySQL - БД?
Или "БД, но слабая и кривая?"
Тема  29-01-2005 01:26:52  Hettie
 Она слабая и кривая, но, как это ни печально - все же БД :-))).
Тема  13-01-2005 20:53:42  Neron
 Пока Терры еще нет, вставлю пару слов от себя.

Поискал сегодня в городе книги по Navision, и, к сожалению не смог найти НИ ОДНОЙ книги. Варианта два - или я не так искал (собственно, искал в названии книг "microsoft navision"), либо их действительно нет.

В интернете, естественно информации навалом (вчера, например, нашли видеокурс на русском языке объясняющий основные "кнопки". Так сказать, "intro 2navision" :-)

Hetti, не подскажете, по каким ключевым словам искать печатную литературу? (все же с книги проще читать, да и возможностей больше - в метро, например */к сожалению КПК не имеем/*)
Тема  14-01-2005 00:11:34  Mick
 Про КПК - если вам глаз не жалко, могу одолжить (месяца на два), все равно без дела валяется. Но - я вас предупредил, оно, по моим впечатлениям, сильно калечит глаза, если много с него читать.
Тема  13-01-2005 21:52:29  Hettie
 Как у Вас принято искать в магазинах, я не знаю :-). Я, честно говоря, не покупаю уже очень давно никаких таких книжек, и вообще мне лично уже давно удобнее читать с экрана.

Насколько я понимаю, на данный момент самая популярная книжка - Managing Your Supply Chain Using Microsoft Navision, Scott Hamilton. Она не переведена на русский, и вообще русских книжек по этому делу я при поверхностном осмотре не обнаружила. Она продается amazon.com( 10,5 долларов новая, 5,5 - б/у), но это "за морем телушка- полушка...", в ozon.ru - новая за 546 рублей... Мда. И 3-4 недели - отгрузка... Так что, похоже, Вы ее не нашли "законно". На том же Амазоне, если кликнуть на ее детали, ее можно прямо с экрана прочитать - она там вся отксеренная. Я могу для вас купить эту б/у, но она попадет только в Питер, и только в начале февраля. Если это интересует, то этим можно заняться, но сначала тогда посмотрите на ее образ на Amazon.
Тема  13-01-2005 22:43:44  Neron
 у нас по-разному принято :-)

Или в интернет-магазинах, или "глазами" по полкам.

Насчет книги, пока повременим. Терра пришла совсем "никакая" (бессоная ночь + море информации), думаю сегодня она не сможет доползти до компа, чтобы просмотреть книгу.

Я завтра прокачусь в центральный книжный, посмотрю, что есть там. Также я "поднимаю" контакты с бывшей работы в Одессе. Там работают 3 моих знакомых программиста и фирма использует именно этот самы Navision. Попробую что-то выяснить у них.
Тема  13-01-2005 22:47:28  Hettie
 Удачи :-)
Тема  13-01-2005 03:27:11  Mick
 1. Поздравленийя!
2. Не дрейфь!
По диагонали читать умеете? Учитесь...
3. Что-то странное. Хотя бы 6 напишите?
4. Navision. Готовое решение от MS.... Ню, заботайте хотя бы общий вид и какую-то конкретную функциональность.
5. Ну, не верю я что там что-то гипер умное, разберетесь.
А вы собрались все 420 читать?
6. Расслабьтесь. В итоге окажется, что не так страшен зверь, как его малюют. И - работайте.
7. Не особо могу себе это представить, ну ладно...
8. Ну, стыдно, конечно, но ничего страшного.
Базы создавать и простые поиски и добавления организовывать научитесь (а это относительно просто, IMHO разработать грамотную структуру сложнее), уже слава богу.
9. Удачи!!!!
10. А у меня 13-го мама родилась - ничего ( ну, это, конечно, как сказать, но все же...)
Тема  13-01-2005 03:22:02  Hettie
 Спокойно:-))). По-моему, это очень большой успех :-)))

Я попозже напишу чуть подробнее, а про SQL .... !!!! Я именно поэтому тщательно вымарывала из Вашего резюме все слова про базы данных, чтобы не было такой иллюзии, именно поэтому вычеркивала "Базы данных" и заменяла их на "структуры данных".....
Тема  13-01-2005 04:07:47  TERRA
 ПоВашему - успех, а по-моему - мировым запасам валерьянки грозит истощение в самом ближайшем будущем (хоть будете знать, на кого в таком случае грешить).

SQL... :-((( Мне только один раз пришлось вставить инструкцию SQL в вэбэшный код - там так было проще, чем новый запрос создавать средствами аксесса. А так... :-((( Уровень знания стремиться к нулю... :-(((

Кстати, а ПРЯМО сказать про SQL нельзя было?

А "чуть подробнее" мне б щас лучше кто-нить про Navision написал... :-(((

ЗЫ: Щас поставила себе дело-версию - посмотреть хоть, шо за зверь. Так в ней ничего сделать нельзя, куд ни кликну - нет прав... Собственно, перед установкой меня об этом предупредили, но я не думала, что она настолько демо... В справке про программирование - ни слова. Что хоть такое этот С/AL Code???
Попробовали создать формы, отчеты - так сохранить и посмотреть, что получилось, опять не дают - Де(рь)мо-версия, понимаете ли... :-( Балин!... :-(((

Где тут писать сам код - я тоже пока не нашла... При нажатии на кнопку "С/AL Code" абсолютно ничего не происходит (я надеялась, что должен запуститься редактор кода). Точно не знаю - ограничение ли это, или это уже я чего-то не догоняю... :-(((

В общем, настроение оставляет желать лучшего... Пойду лучше документацию читать. Там хоть при перелистывании очередной страницы не пишут каждый раз "У Вас нет прав просматривать эту страницу. Обратитесь к Вашему системному администратору!"... :-(((
Тема  12-01-2005 19:06:05  Neron
 В связи с занятостью работодателя собеседование перенесли на вечер. Терра только 1,5 часа назад туда. Ждемс... (и держим кулаки :-)

P.S. Скоро я предоставлю свое "творение" резюме. Hetti, не откажетесь покритиковать?
Тема  12-01-2005 19:28:56  Hettie
 Пока отказывались Вы :-)))
Тема  11-01-2005 22:25:20  Neron
 Насчет софта ;-)

Мы ж в России. С этим проблем никаких. Унлимитед траффик, поиск в интернете... и к утру (сейчас у нас вечер) у нас будет любой софт, который нужен (причем не триальных версий, а честно крякнутый :-)))))

Насчет образования. В целом верно, что отсутвие образования может "мешать" понимаю, но в частности не всегда это так. В моем случае - мне это не мешало пока ни разу (память слабовата без практики, т.е. "сухие" книжки достаточно быстро забываются). В остальном - если не хватает для понимания чего-то знаний, например, в математике, то ничего не мешает сначала пролистать математику ;-)
Тема  11-01-2005 22:46:47  Hettie
 Это правильно, но лучше, чтобы эти знания были в голове заранее. Это знаете - как алгебраические выражения упрощать в школе. Если формулы в голове - то "видишь" их в задаче, а если на бумажке, то... :-(
Тема  11-01-2005 22:43:56  Vasilisa
 Neron, mogy tol'ko posovetovat' zaiti na sait www.privet.com v razdel IT i resume i vse perechitat'. Tam rebyata yshlie sidyat, pravda oni v Amerike.
Тема  11-01-2005 23:10:02  Neron
 Спасибо. Но лучше я на sysadmins.ru пойду. Там много админов-москвичей (тоже умные ребята ;-) + есть пару знакомых...

Там на форуме вроде даже был топик про написание резюме - только к "консенсусу" не пришли. ИМХО у каждого свое мнение и свой "уровень"...
Тема  11-01-2005 22:48:18  Hettie
 Это ты с какой целью туда посылаешь? Для обучения писанию резюме или завязывания знакомств?
Тема  11-01-2005 22:53:01  Vasilisa
 I s toi i s drygoi. Chem bol'she ludei pokritikyut resume, tem lychshe bydet.
Ya to eshe pomnu kak ti moe raskritikovala v pyx i prax:)))
Тема  11-01-2005 22:55:06  Hettie
 Зато после этого я могла с городостью сказать Аннушке: " Мы с тобой "поступили" тетю Таню на работу" :-)))
Тема  11-01-2005 22:59:06  Vasilisa
 Vot-vot..:))) Tam nizhe tov.X sprashivala kogo ya nazivau Otscom i Sinom i Svyatim Dyxom...Dymau ob'yasnyat' ne nado:)))
Тема  11-01-2005 05:13:32  Neron
 Поправочка:

Я забраковал фразу "про жажду нового" в несколько иной формулировке. Да, я вычеркнул все предложение целиком, потому как та фраза звучала именно как ребячество. Чуть выше, там же было более "по-деловому" написано и про жажду знаний.
Тема  11-01-2005 04:54:38  Neron
 Я пользовался услугами кадровых агенств. Правда в Одессе, когда искал своб "последнюю" работу там. Названия агентств, думаю, будут неинтересны (да и не помню я их всех). В целом, я обошел около 70-80% всех агенств в городе (сразу отсеивались те агенства, которые "за помошь" требовали "некоей суммы (правда один раз я все же заплатил).

Результат - НОЛЬ. За 1,5 месяца мне поступило только одно предложение, да и то кто-то где-то чего-то перепутал и область была совсем не моя (дизайнеры разные бывают). Во всех кадровых агенствах я заполнял как их анкеты, так и оставлял собственноручно написанную и отпечатанную (плюс к анкете была приколота моя визитка).

А работу я нашел в итоге в интернете. Честно сказать - это меня нашли. Я оставил свое резюме, так сказать, из серии "лишним не будет", не сильно на него надеясь. Итог - я получил работу в достаточно крупной и солидной компании, которую знали не только в Одессе, но и во многих городах Украины.
Тема  11-01-2005 08:18:34  Василиса
 маленькое ОФФ: неужели еще кто-то остался в Одесссе? Я думала что все переехали в Голливуд уже давно. Кого не спрошу, все из Одессы:)))
Тема  11-01-2005 04:56:00  Hettie
 Ага, спасибо. А сейчас, в Москве, Вы пробовали?
Тема  11-01-2005 05:03:35  Neron
 Пока нет. (не надо пинать меня сразу ногами :-)

Я ниже уже писал, что безработный я чуть больше месяца. Из этого срока 2 недели я не был в Москве, в остальном - как раз были праздники...
Тема  11-01-2005 06:59:58  Hettie
 не пинаю :-)
Тема  11-01-2005 02:24:01  TERRA
 Очень бегло:

1. "Блат" - предполагает, что при прочих равных на работу возьмут знакомого (или знакомого твоего знакомого). Т.е. - не просто за то, что ты "классный парень", а просто из двух специалистов выберут того, что ближе к телу.

Никто не спорит, что главное - это познакомиться. Вопрос-то в другом - КАК познакомиться? ГДЕ познакомиться? Ну вот мы практически все время (несколько последних лет) крутимся на компьютерных форумах? Думаете, много так удалось завести "полезных" знакомств? Мне - только одно. С Нероном...

Мы ж ведь не против познакомиться с "разными нуужными людьми" - мы просто не представляем, скакого бока к ентому делу подступиться... :-(

2. Ну, и насколько четко Вы себе представили мои РЕАЛЬНЫЕ возможности? :-))) Можно получить оценку специалиста? (на очень лестную не рассчитываю, так что можете писать правду, не стесняясь в выражениях :-))) )

3. Про 92 год - я даже не буду говорить, что Вам крупно повезло. Вы не представляете, наскоько скривляется рожа у потенциальных работодателей при мысли о маленьком ребенке, больничных и прочих "радостях". Как Вы думаете, что мне ответят, скажи я, что СОГЛАСНА работать не более 20 часов в неделю? :-)

4. Боже, ГДЕ найти такую фирму, а? Такую, где сразу дадут какой-то кусок кода и предложат что-то с ним сделать? В общем, я понимаю, что у нас с Вами представления несколько разнятся, но мое мнение всегда было примерно таким: "Знания приходят и уходят, а диплом - остается", поэтому не всегда я понимаю людей, которые ссылаются на бумажку, полученную ими 10-15 лет назад, когда они уже и ни одной лекции-то не помнят. У меня в школе 4-ок не было ни одной - и что? Спросите меня щас че-нить про месторождение полезных ископаемых где-нить в Сибири... Знаете, что я Вам отвечу? НИЧЕГО. Ровным счетом ничего... Так что я считаю, что оценки, полученные "когда-то" - тоже мало что значат... Просто, некоторым работодателям так проще ориентироваться...

5. Хэтти, "здесь и сейчас" - именно за ЛЮБУЮ. И не потому, что мы планируем только "здесь и сейчас", а потому, что кушать хочется сегодня, а не через 5 лет, после получения предполагаемого диплома. Вы, по-моему, не понимаете того, о чем я Вам все время говорю. Хэтти, НЕЛЬЗЯ думать о через 5 лет, если СЕЙЧАС плохо, понимаете? С Вами НИКТО не спорит, что "высшее образование и диплом" - это есть очень хорошо. НИКТО. Но очень трудно думать о благах, которые (может быть) придут через 5 лет, если СЕЙЧАС кушать нечего... Вопрос об образовании мы себе уже ДАВНО взяли на заметку (больше, конечно, по причине возможной помощи в легализации). Вы можете понять, что у НАС сейчас проблема, которую и решить желательно в более срочном порядке, чем через 5 лет. Потому что если ничего не сделать сейчас, то 5 лет мы можем и не протянуть.

Более конкретно: поступление (сдача вступительных экзаменов) - только летом. При условии их (экзаменов) успешного прохождения - первая стипендия будет только к концу сентября (в лучшем случае). Насущный вопрос: что есть до сентября? Мы не отрицаем идею образования как таковую, просто, для нас щас приоритеты немного в других местах стоят. Тем более, что мы щас ОБА безработные. Вы МОЖЕТЕ это понять???

6. Я, кстати, не поняла одну вещь. Вы посылаете учиться нас ОБОИХ? А то мне тоже, знаете ли, мое лингвистическое образование ну НИКАК абсолютно не помогает устроиться админом.

7. Конкретных линков сейчас не дам, но процедура примерно такая:работодатель обращается в местное "отделение занятости" ("биржа труда" в переводе с бюрократического на русский), где должен получить подтверждение того, что специалиста именно ТАКОЙ профессии там не наблюдается. Если есть - откажут. Дальше можно приводить различные доводы (не последним из них будет и высшее образование "по профилю", если такое вообще возможно - некоторые "профессии" существуют пока только "номинально", админ, к примеру, - одна из них; когда берут на такие должности, смотрят прежде всего на ОПЫТ РАБОТЫ в данной специальности, потому что понимают, что требовать по этой профессии диплом... эээээ... какой диплом? :-) )

8. В общем... В целом-то все правильно.. Но Хэтти, Хэтти... Все это - прописные истины, в которых и не сомневался никто. Нам бы че-нить, что можно СДЕЛАТЬ прямо сейчас (обращаю Ваше пристальное внимание - не "получить прямо сейчас", а именно сделать)... Хэтти, понимаете, есть вещи, без которых можно потерпеть и пять и десять лет, а есть все же те, которые надо иметь СРАЗУ. Нет, не "хочется", не "прихоть", а именно НАДО. Можно потерпеть и пожить несколько лет в коммуналке - нельзя несколько лет пожить на улице с маленькими детьми --> крышу над головой (хоть КАКУ-НИБУДЬ) иметь просто необходимо... Можно прожить некоторое время на смешные деньги - СОВСЕМ без денег прожить нельзя --> надо иметь если не сразу работу, то хотя бы ВОЗМОЖНОСТЬ свободно ее искать (это к вопросу легальности/нелегальности)... Можно какое-то время жить без НАДЕЖДЫ (просто по инерции) - СОВСЕМ без надежды (понимая, что так и будет всегда и ничего уже не светит) жить НЕЛЬЗЯ...


Я надеюсь, что мне удалось правильно передать свои мысли... Вы пытаетесь рассказывать о том, как хорошо будет есть сёмгу под грибным соусом людям, у которых сейчас нет денег даже на хлеб (утрированно, но в целом - факт... )
Тема  11-01-2005 04:59:32  Hettie
 Да, про Вас как про специалиста. Нет, еще не составила мнения, хотя из Ваших ответов многое прояснилось. Я еще кое-какие подробности у Вас потом спрошу.
Тема  11-01-2005 04:52:57  Hettie
 Терра, дорогая. Я, в общем (Вы уж меня извините :-)) писала это не только для Вас. Все, что было ЛИЧНО ДЛЯ ВАС, я Вам написала в письме. Здесь я пишу не только для Вас с Нероном, а и для других, кому это нужно -важно-интересно.

Что такое "прямо сейчас есть нечего", я тоже знаю не по наслышке. (как уже говорила - посмотрите на дату рождения младших). Когда было совсем есть нечего (а так бывало) - занималась вещами, абсолютно не имеющими никакого отношения к профессии. Давала частные уроки английского. Причем не богатым, а совершенно копеечные - подтягивала детишек, ходящих в английские школы. Готовила младшекурсников, у которых были провалы в знаниях, к экзаменам по математике. В существенной степени жила на гуманитарке. Помогала своей двоюродной сестре перепродавать секонд-хедовую одежду. И сама одевалась оттуда же. Шила одежду детям из обрезков, продаваемых за копейки со швейной фабрики. Вы готовы заниматься чем-нибудь подобным? Чтобы натаскивать лентяев, разрешение на работу не требуется.

Только вот ОДНОВРЕМЕННО с ЭТИМ искала места, куда бы меня пускали забесплатно на клавиши нажимать (тогда еще компьютера в доме не было). Набирала то, что было пропущено в первые месяцы после рождения младших.

А про "познакомиться" - вот смотрите, Вы уже с Мишей познакомились, и он Вам уже что-то присоветовал. Вы со мной познакомились :-)), но от меня будет все довольно медленно, потому что мои московские знакомства для Вас пока мало применимы (российское отделение Sun, например), и сейчас у меня все такие знакомства через вторые руки.
Тема  11-01-2005 03:41:13  Mick
 Про "здесь и сейчас" - пробуйте хотябы "гоблинами" в Никс. Могут взять и без образования. 400уе/чел. Квартира в области - 200уе. На 600 проживете?

Ссылка: НИКС
(http://www.phtc.ru/cgi-bin/career?careerday/nix_vac)
Тема  11-01-2005 03:54:22  TERRA
 Нелегально туда тоже, наверное, не возьмут... :-( А вот я попробую! :-)))

ЗЫ: И да простит меня Нерон - я тя расцелую! :-)))))
Тема  11-01-2005 04:25:09  TERRA
 Посмотрели. На сайте никса информация о вакансиях совсем другая. Но вакансия "программист" имеется - что самое главное. Правда - там уже без радужных рассказов о немерянной зарплате :-))), но резюме свое я им все равно отправила... Посмотрим, что из этого получится...

Заодно - хорошую идею кинул. Вместе с никсом решили проверить и ультру тоже :-)
Тема  11-01-2005 04:12:29  Neron
 Хорошие вакансии...
Как говорится, "а слона то я и не приметил" (это я про себя). Зашел прямо на сайт Никса - кроме "гоблинов", есть, например, вакансия "ремонт компов".

Надо кинуть им свое резюме. Чем черт не шутит. Я б с удовольствием занялся ремонтом компов (благо практики у меня о-го-го :-))))
Тема  11-01-2005 18:28:08  Mick
 Еще. Но уже куда более серьезные требования.

Ссылка: [Работа] Программист Oracle/Delphi
(http://zlo.rt.mipt.ru/?read=1834432)
Тема  11-01-2005 21:28:49  TERRA
 Интересно, вот почему программеры в основном нужны именно на дельфи? (Чаще всего мне попадаются такие объявления; то, которое я сюда для примера кинула - из той же серии... ) Да и зарплату им предлагают нормальную... Это что - самый популярный язык, что ли? Я всегда думала, что лучше Си ничего нет (жаль, что сама на нем не пишу), или еще круче - ассемблер! Предполагаю, что даже ломалки паролей, написанные на нем работали бы на энцать часов быстрее :-))) А вот с работой - предлагают только дельфи... :-( Это что за тенденция такая?
Тема  12-01-2005 00:46:31  Mick
 Все довольно просто - Delphi - это среда программирования на паскале + объектная модель от Borland. Изучается очень легко (по моим ощущуениям). Начать на ней что-то клепать может грамотный школьник, прочитавший одну книжку. И у него довольно быстро начинают получаться красивые программульки. Вывод - очень во многих конторах (! be ware - не фирмах даже :) !) стоит самопальный или полусамопальный софт на Delphi. И им надо это дело развивать и поддерживать.

Так что добрый совет - выучите Delphi, это просто. На крайний случай - пригодится...

Сейчас дельфи даже переносимым сделали, Kylix называется...
Тема  12-01-2005 01:37:11  Neron
 ОК. Уже поставил качать.

OFF: не подскажите что есть что - Borland Delphi 8.0 vs Borland Delphi Arhitect?
Тема  12-01-2005 01:52:40  Hettie
 На сайте написано :-)))
Тема  12-01-2005 01:01:50  TERRA
 Спасибо! Обязательно выучу! :-))) Осталось тока скачать, да книжку каку-нить прикупить (в условии отсутствия денег на книжку, лит-ру придется искать в сети)...
Тем более, что как раз научиться программить на чем-нить новом - получается быстрее всего :-)))
Тема  12-01-2005 02:55:03  Mick
 Оно от VB отличается только синтаксисом (это все же pascal, а не basic) языка и структурой библиотек - идейных различий, кажется никаких.

Про то, какие Delphi качать я ничего не скажу.
Я на этом писал, когда было только delphi 4 и больше ничего.
Тема  12-01-2005 03:27:03  TERRA
 Можно подумать, паскаль в свое время сильно отличался от бэйсика :-))) (я имею в виду еще не вижуалы, а то, на чем мы раньше писали). Да они все, на мой взгляд, только синтаксисом и отличаются... Сами алгоритмы - они и в Африке такими же будут... :-))) Логика ведь неистребима! :-) Только интерфейс меняется :-)
Тема  12-01-2005 15:32:58  Mick
 Это да. Хотя в delphi-pascal-е и есть объекты, но они (идейно) от VB-шных не отличаются. Button он и в африке button. И в С и в C++... И в perl-е. И в Java. И в Tk..........
Тема  11-01-2005 21:48:17  Hettie
 Это не язык :-)). И вот такие вещи как раз очень важно побыстрее выучить, чтобы не попадать в неудобное положение. Вольно перефразируя мюзикл Annie - "Рембрандт - это художник, а Рено - это автомобиль" :-)

Посмотрите www.delphi.com
Тема  11-01-2005 21:55:01  TERRA
 Ну, я на такие вакансии вообще ничего не посылаю... :-))) Сразу ж понятно, что не мое - так нафига выше головы прыгать? Чтобы на первом же собеседовании указали мне на мое место? :-)))

За ссылку спасибо :-)
Тема  11-01-2005 22:17:31  Hettie
 Вот о том и было выше сказано :-). И вот еще что, к слову: Вам и не нужно было ждать от меня ссылки. С очень большой уверенностью Вы можете сходить на любую www.<название продукта>.com, и окажется, что это то, что Вам нужно. Ну а если не попадете сразу, то спросите искалку.
Тема  11-01-2005 22:43:21  TERRA
 А я ссылок ни от кого и не жду...

Правда, традиционно (впрочем, как и весь РОЛ) привыкла пользоваться услугами Нерона для этих целей, но если меня что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует - найду и сама :-)))
Тема  11-01-2005 18:35:20  Hettie
 Нет, Миша, это уже не очень серьезно :-)))
Тема  11-01-2005 19:43:55  Mick
 По сравнению с гоблином в Никсе?

Off: по моим впечатлениям, никс тоже - so-so... Хотя туда и можно идти программистом, и это более осмысленно, чем по этой ссылке. Привкус бухгалтеризма меня тут не радует :)
Тема  11-01-2005 03:03:46  TERRA
 Была замечена в грубой ошибке, из-за которой справа от меня разразилась буря негодования :-))))
Это насчет "полезных знакомств", которые удалось завести на форумах. Когда писала, что "не удалось" - я имела в виду, что ни один человек, с которым удалось так познакомиться, не может помочь с поисками работы. Во-первых - половина из них живет буквально за полсвета от меня (вот он - недостаток инетовских знакомств), а некоторые - просто не имеют такой возможности...
НО: они активно помогают мне в другом (чаще - в профессиональных вопросах). Есть чел (эт ваще экземпляр редкий), который и хотел бы помочь в наших траблах, да возможности у него такой нет. Готов был даже жениться на Нероне (или на крайняк - усыновить, удочерить, увнучерить), если б это чем-то помогло :-)))
Тема  11-01-2005 02:32:28  TERRA
 Кстати, Хэтти, ОЧЕНЬ Вас прошу - НЕ ТРАТЬТЕ Ваше время на УБЕЖДЕНИЕ нас в чем-либо. Поймите, наконец, что мы всего этого и не отрицали...

Мне бы все же хотелось услышать от Вас что-то более конструктивное. Например - Вы обещали раскритиковать в пух и прах мое резюме :-) Ну и??? СЕЙЧАС это больше пошло бы на пользу, чем убеждение нас внаших же убеждениях... :-)

А то, читая все Ваши попытки нас убедить, МНЕ уже становится жалко Вашего времени... :-(((
Тема  11-01-2005 04:39:12  Hettie
 Терррааа.... ну, я на рабооооте была... Я не могу написать про все и сразу. Должен быть порядок и логика изложения :-). Вот сейчас дописала вторую половину:-). Это еще были на удивление спокойные дни:-).
Тема  11-01-2005 04:42:13  TERRA
 Оказывается, иллюзию крика может создавать не только капслок :-))))

Хэтти, Вы мне меня напоминаете - тоже никак не могу дойти СРАЗУ до главного - обязательно надо, чтобы все "логически по-порядку" было... :-)))))
Тема  11-01-2005 04:50:21  Hettie
 Это был не крик, а тихий плач:-)). А Вы только сейчас это поняли, что у нас есть что-то общее :-)))???
Тема  11-01-2005 01:53:49  Neron
 Все верно, конечно...

Только у каждого есть своя "планка". Да, я может лучше некоторых. Да, могу стать лучше, но доказать что я ЛУЧШИЙ и НЕПОВТОРИМЫЙ - для меня это слишком высокая планка :-(

Дипломы, сертификаты и т.п. поднимут мой уровень выше... в ряды более квалифицированных специалистов. Где таких-же, как я будет тоже много (пусть меньше, чем на "среднем" уровне). Опять же не говорю, что все "документы о квалификации" не нужны.

Но все же думаю, что основа "доказательства своей уникальности для работодателя" умение себя поставить.
Почему дураки становятся богатыми, а умные просиживают с книжками в библиотеке и живут в комуналках? (утрированно... не будем придираться к примеру).

P.S. Законодательство гляну. Есть линки на сайты - покопаюсь.
Тема  11-01-2005 04:54:55  Hettie
 Нерон - разных ОБЛАСТЕЙ применения себя - море. Знаете, у меня есть такая, может быть, наивная, вера (или убежденность?) что каждый человек в какой-то области может стать самым лучшим.
Тема  11-01-2005 05:01:04  Neron
 Ну я и есть самый лучший.

Быстрее всех мне известных разбираюсь с новым софтом, железом, электроникой (соответственно решая все возникающие проблемы). При этом делаю это качественно.

Вы можете мне помочь, хотя бы в двух словах набросать "концепцию", как работодателю в резюме "доказать" это мое превосходство? (и ламер может написать, что он самый сисадмин или дизайнер - я таких "профессионалов" видел немало своими глазами)
Тема  11-01-2005 05:03:33  Hettie
 Я у Вас сколько дней уже прошу вот это самое??? :-)). Пришлите то, что у Вас СЕЙЧАС есть. Хоть в каком виде. Вы знаете обязательные пункты, которые должны быть в резюме?
Тема  11-01-2005 05:15:46  Neron
 Hetti, не вопрос. Только от того резюме, что у меня сейчас есть меня самого тошнит (плюс там нет данных о моей "Московской" деятельности).

Думаю, завтра/послезавтра, я все же напишу нормальное, а пока - шлю мылом то, что есть.
Тема  11-01-2005 03:32:39  Mick
 Хе хе... А потом у богатых дураков вырастают дети-наркоманы... (видел своими глазами, увы) Оно вам надо?
наверх

Тема Головотяпство со взломом 26-11-2004 20:15:38  Mick
 Наткнулся вот в ЖЖ:

Один из преподавателей на нашей кафедре повадился запирать кабинет в начале лекции и никого туда не пускать.
Сегодня начался новый курс, читаемый им (у нас некоторые курсы идут по полсеместра). В коротком перерыве перед началом пары я оставил вещи в аудитории и спустился вниз выпить чаю. Поднявшись вверх с опозданием минуты на три, наткнулся на запертую дверь, возле которой уже стояла кучка несчастных опоздавших. Я постучался в дверь. Потом подёргался. Потом подёргался сильнее. Потом тряс дверь ещё секунд сорок. Посещать данную лекцию мне, само собой, уже абсолютно не хотелось, но не ждать же под дверью полтора часа, чтобы забрать вещи! Пришлось приложить к двери несколько большее усилие... Взял вещи и удалился, поборов в себе желание высказать лектору всё, что думаю о таких закидонах.
Тот, ошарашенный подобной наглостью, даже не смог ничего сказать...

Бр-р... до сих пор в себя не пришёл.

...Мне рассказывали, что в Перми в подобной ситуации погибла студентка. У неё была астма. Она так же оставила вещи в кабинете и решила забежать в библиотеку за книжкой. То ли от библиотечной пыли, то ли ещё из-за чего-то, у неё начался приступ. Ингалятор был в сумочке, а сумочка была в аудитории. Ей не открыли, и девушка задохнулась.

Ну откуда берутся такие идиоты?..
---

/Профессиональный вопрос: Какими правами обладает студент в такой ситуации?

Тема  13-12-2004 15:52:56  Дмитрий - студент
 Это идиотизм. зачем закрывать лекционный кабинет если система образования в институте построена на том....препод предоставляет инфо, а ты если хошь то слушай а если нет, то можешь встатьи уйти.....---> вывод?? а вывод таков, двери нельзя акрыват ни вкоем случае
Тема  13-12-2004 19:41:12  Inter
 Дима, но когда студенты ходят туда-сюда всю лекцию, - это тоже не выход.

Кто-то из преподавателей к этому относится спокойно, а кто-то нет.
Вот и пытаются таким образом создать себе нормальные условия для работы.:)
Тема  27-11-2004 00:50:59  Inter
 Я про такое в первый раз слышу, если честно...

С одной стороны, хорошо понимаю преподавателя: когда студенты без конца опаздывают, это мешает ДРУГИМ (а не столько преподавателю).

С другой - запирать дверь - это как-то очень странно.

Я лично в подобных случаях либо вешаю объявление на дверь с просьбой не беспокоить :), либо прошу не входить студентов, которые уже опоздали.

Но такие "меры" нужны в первые 1-2 раза.
Потом или перестают опаздывать, или перестают приходить, зная, что я могу не пустить. Или предварительно предупреждают, что могут опоздать, - тогда я так строю лекцию, чтобы это опоздание не повредило остальным.

Про права студентов - не знаю даже.
Это нигде не оговаривается.
Однако существуют правила внутреннего распорядка в вузе, и, если в них отмечено, что опаздывать нельзя, значит, виноват здесь студент.

Но, конечно, запирать дверь - это как-то уж слишком...

Миша, а как в вашем вузе - принято опаздывать?:)
Тема  29-11-2004 23:51:18  Mick
 Ну, обычно опоздание не преследуется никак. Есть отдельные особо строптивые препы (мне известен один, но он как-то помешавшую ему на лекции кошку выкинул с 3-го этажа на глазах у студентов, так что это - особый случай). Но по большей части опоздание <=15 минут - вообще не критично, а некоторые препы (особенно на всяких спец. курсах) для всех опоздавших даже специально повторяют в двух словах "о чем идет речь". Больше 15 минут - личные проблемы студента, как он будет въезжать в то, что происходит.
Если прийти к середине пары - с большой вероятностью уже не удастся отметиться. Хотя деканаты, насколько мне известно, серьезно следят только за посещаемостью семинаров и лаб, посещение лекций обычно - личное дело студента.

Но это - у нас. Человек, из чьево ЖЖ я это вытянул, учится не у нас.
Тема  30-11-2004 00:55:37  Inter
 Иногда я тоже повторяю "о чем шла речь" для опоздавших. Но это только в "отзывчивой" аудитории.:)
Тема  28-11-2004 12:26:30  Светлана
 Однажды нам один хороший препод рассказал про права студента и его обязанности...
Вообще-то когда студент поступает в ВУЗ, он подписывает некоторые бумаги, причем в каких-то из них обязательно указывается, что он ознакомлен с уставом университета. Но если не проявить инициативу, когда подписываешься, просто так его прочитать не дадут. Так вот, там написано, что если после начала занятий студент опоздал (=не зашел в аудиторию) на 6 минут, то он считается отсутствующим. Юридически после 60% (по-моему) таких (или обычных) пропусков студентом занятий, преподаватель может писать на него докладную, что студент не посещает занятия. То есть, если он опоздает на 1-5 мин, ему ничего не должно быть (по идее)... За пропуски могут отчислить из университета.
В итоге, по-моему, преподаватель не имеет права закрывать двери аудитории на ключ, пока не прошло 5 минут от начала занятий.
Отсюда вывод: внимательно прочитайте устав университета, там много чего интересного написано... Например, что если на улице 25 градусов мороза, то занятия не должны проводиться и т.д.
:)
Тема  30-11-2004 00:54:22  Inter
 Думаю, что не все преподаватели читали Устав университета. Я, кстати, тоже.:)
Надо будет восполнить этот пробел.:))
Тема  03-12-2004 22:09:22  Светлана
 Вот уже сайт приносит хорошие плоды! :)))
наверх

<<    >>
страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20  
21  
Показать сообщения с  по 
Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

*


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru