* www.inter-pedagogika.ru

"Я свободный человек и буду делать то, что мне хочется" (Интервью с И.Коном)
||

С Игорем Коном беседует Анастасия Овсянникова
30 октября 2008 года

Корр:
Как вы оцениваете консервативный поворот во взглядах общества
на отношения между полами и призывы к возврату к "традиционным ценностям"?

Игорь Кон:А ваше издание ведь посвящено вопросам здоровья? Очень хорошо. Дело в том, что со здоровьем у нас много проблем — и с мужским, и с женским. Но с мужским больше. У нас же спохватываются, когда фактически уже поздно. А если и спохватываются, получается смешно: мужское здоровье у нас открыли урологи, а у них оно всё помещается ниже пояса.

В ближайшее время у меня выйдет новая книга "Мужчина в меняющемся мире", и это первая на постсоветском пространстве такая публикация. Там я объясняю, что в отличие от мужских болезней, которыми всегда занимались врачи, мужским здоровьем начали заниматься женщины. Исходный момент — это феминизм, сама постановка вопроса о мужском здоровье как о гендерной проблеме возникла из феминистских исследований, сейчас это громадная область.

Неужели первая? Казалось бы, 2008 год, адронный коллайдер запустили,
wi-fi повсюду, дети из пробирки... Неужели такая дичь до сих пор?


Игорь Кон: Впервые проблему мужского здоровья у нас 40 лет назад поставил покойный Борис Цезаревич Урланис. Его статья в "Литературной газете" в 1968 году, называлась "Берегите мужчин!". Он, как демограф, видел проблему мужской сверхсмертности и поставил вопрос: что с этим делать? Начались споры — кому хуже, мужчинам или женщинам, и кто виноват: то ли рыцари исчезли, то ли прекрасные дамы... И все, наука не сдвинулась.

А статистика всем известна: страна держит пальму первенства по мужской смертности. Смертность у мужчин выше везде, но у нас не просто нормальная "мужская сверхсмертность", а — страшный термин! — "избыточная мужская сверхсмертность". И она действительно рекордная.

"Стране, которая смотрит назад, впереди светят одни неприятности"

Но для того, чтобы решать эти проблемы, нужен широкий подход. А когда официальная идеология такова, что настоящий мужчина — воин и защитник отечества, а настоящая женщина — мать и хранительница семейного очага, из этого никакого, ни мужского, ни женского здоровья возникнуть не может. Стране, которая смотрит назад, впереди светят одни неприятности.

Мир быстро меняется, и к прошлому он никаким образом вернуться не может. Более того, те граждане, о духовном и прочем здоровье которых радеют начальники, и сами этого не захотят. И женщины не захотят сидеть дома и воспитывать детей, и мужчины не смогут содержать их на одну свою зарплату, и общественное производство без женской рабочей силы остановится. Это бредовая утопическая идеология, но она навязывается в качестве нормы.

Чтобы укреплять мужское здоровье, надо учитывать издержки принятого в обществе канона маскулинности. Я специально употребляю латинский термин: русское слово "мужественность" не годится, потому что оно обозначает общее положительное моральное качество. Мужественная женщина — это замечательно, а "маскулинная женщина" — ничего хорошего. Это значит "мужчинная", мужиковатая, то есть это сомнительный комплимент. Ну, а "женственный мужчина" — это в любом языке нехорошо.

Так вот, хорошо, когда мужчина смелый, выносливый и все берет на себя. Но при этом, если он никому ни на что не жалуется, не осознает своих слабостей и всегда говорит, что он здоров, а болезни обнаруживаются, когда уже поздно лечиться, — в этом ничего хорошего нет. Это не только русская проблема: статистика в разных странах поразительно схожа по многим параметрам. Со сверхсмертностью, конечно, мы чемпионы, что тут говорить. Но, например, мужчины вдвое реже женщин обращаются к врачу и в России (это данные недавнего опроса, проведенного Фондом "Общественное мнение" по общенациональной выборке), и в США.

За этим стоят определенные глубинные закономерности. Если отдавать себе отчет в том, что есть проблема, можно пытаться её решать. Думать, как воспитывать мальчиков, надо ли воспитывать мальчиков и девочек по-разному, надо ли учитывать, какие болевые точки у мальчиков, а какие у девочек, и их подстраховывать, насколько возможно.

Маскулинность — это совокупность черт характера, особенностей поведения и социальных требований, которые то или иное общество предъявляет мужчинам. Вопреки расхожим обывательским представлениям, согласно которым канон маскулинности вечен и универсален, в каждой культуре существует несколько моделей маскулинности, причем в разных культурах они разные.

Гегемонная маскулинность, по определению американского социолога Майкла Киммела — это "маскулинность тех мужчин, которым принадлежит власть", идеал, соответствовать которому предписывает общество. Традиционная гегемонная маскулинность вменяет мужчинам властность, агрессивность, склонность к конкуренции и риску, и запрещает им демонстрировать свою слабость, быть нежными и сочувствующими.

Почему люди так боятся собственной сексуальности? Испокон века придумывают себе запреты, ограничения, мораль, в которой быть сексуальным и радоваться этому — предосудительно? А когда появилась возможность стать посвободнее — после "революции" 60-х на Западе и развала советского режима у нас — все равно загоняют себя в тесные коридоры дозволенного. Можно ли говорить, что корни страха и ханжества лежат глубже, чем какие-то конъюнктурные обстоятельства типа политического заказа?

Игорь Кон:Корни, конечно, очень глубокие. Это специфически христианская точка зрения, ничего подобного в восточных религиях вы не найдете. А тут сказано, что секс — грех, чувственность — грех. Этим можно заниматься только в браке, только ради детопроизводства, а удовольствие — нечто необязательное и сомнительное. Это было внушено очень прочно.

"Спросите себя, сколько раз вы занимались сексом, и сколько вы произвели
потомков, и вы увидите разницу между сексуальностью и репродукцией"


Если посмотреть на эту проблему исторически, то понятно, что сексуальность сначала была побочным продуктом репродукции. Надо, чтобы люди — и не только люди, а и животные, это все задолго до человека возникло — продолжали род. Это очень трудоемкий и энергоемкий процесс, для того, чтобы им заниматься, нужно весомое вознаграждение. Таким вознаграждением стало удовольствие. Но потом, как очень часто случается, то, что было средством, стало самоцелью: сексуальность отделилась от репродукции. Это произошло задолго до возникновения человечества.

На индивидуальном уровне это знает каждый: достаточно спросить себя, сколько раз вы занимались сексом, и сколько вы произвели потомков. И вы увидите разницу между сексуальностью и репродукцией. Люди знали это всегда, с незапамятных времен. Но при этом они жили по хорошо знакомой формуле "у меня есть свое мнение, но я с ним не согласен": говорили одно, делали другое, потом каялись....

Такой взгляд на вещи постепенно расшатывался, а в ХХ веке произошла сексуальная революция. На Западе раньше, у нас — чуть позже, и у нас она произошла под ковром, но от этого дело не изменилось. Сексуальная революция — это не только более раннее начало половой жизни, естественно, до брака, и все прочее. Это прежде всего отделение сексуальности от репродукции и признание её самоценной, каковой она всегда и была. Сначала романтическая любовь, а затем и сексуальное удовольствие стали нормой, признанной общественным сознанием. Это стало возможно благодаря индивидуализации и освобождению молодых людей, ослаблению контроля семьи, церкви, государства.

Одной из предпосылок сексуальной революции было появление эффективной контрацепции, которая раскрепостила женскую сексуальность. Оказалось, что женщины могут заниматься сексом и получать удовольствие, не рискуя зачатием. В самом конце ХХ века произошел ещё один качественный сдвиг. С появлением так называемых вспомогательных репродуктивных технологий сегодня вы можете производить потомство, вообще не занимаясь сексом: папа с мамой в жизни не встречались, ничего между ними не происходило, а ребенок родился. Таких людей сейчас уже свыше миллиона человек, они абсолютно нормальны и ничем не отличаются от других.

А традиционное сознание остается в мире страхов. У женщин их больше, чем у мужчин. Это вполне понятно. Женская сексуальность по природе значительно сильнее связана с репродуктивностью, чем мужская. Отсюда и разные культурные нормы. Мужчина что? Мавр сделал свое дело, мавр может уйти. А у женщин последствия серьезнее. Появились таблетки, это от чего-то освобождает, а от чего-то не освобождает...

О сексуальности надо говорить, в том числе и с детьми, но говорить спокойно и здраво. Надо объяснять им, что секс — это замечательно, риски и опасности — его побочный, но весьма серьезный продукт. Отсюда вытекает понятие безопасного (или "более безопасного") секса. Если все сводится к разговорам о рисках, если девочкам объясняют, что мальчики — это транспортное средство повышенной опасности, ничего хорошего не будет. Ведь дети — не идиоты. Они понимают, что если взрослые этим занимаются, значит это соблазнительно, но детям зачем-то рассказывают совсем другое.

Если посмотреть СМИ, особенно женские, то секс в них рассматривается преимущественно как медицинская проблема. Как нечто, что для здоровья либо полезно (вырабатываются эндорфины, благодаря физической нагрузке укрепляется тело), либо как что-то, что для здоровья вредно, что оборачивается инфекциями и нежелательными беременностями. Не влияет ли "медикализация" секса на либидо людей?

Игорь Кон: Влияет. Это очередная глупость и большая ошибка. Мы ведь знаем, что удовольствие и польза — вещи разные, иногда плохо совместимые. Сильные эмоции, которые люди переживают, занимаясь сексом, всегда сопряжены с риском: если нет риска, неожиданности, то удовольствие будет совсем не то. Это как в экстремальных видах спорта. Поэтому медикализация секса — это примитивный взгляд на вещи.

"На самом деле мы о женской сексуальности ничего толком не знаем"

Но представление о сексуальности только как о сфере удовольствия такое же культурно ограниченное, как и представление о том, что это лишь побочный эффект репродукции. Кстати, исследовательской проблемой сексуальное удовольствие стало совсем недавно, буквально 15 лет назад. Раньше наука этим вопросом не занималась: обсуждалось преимущественно, инстинкт нами движет или разум. Чтобы появилась психофизиология сексуального желания и удовольствия, надо было, чтобы наука раскрепостилась.

Как только эти вопросы начали исследовать, оказалось, что знаем мы об этом очень мало, а стереотипная модель женской сексуальности совершенно не соответствует действительности. С одной стороны, традиционная мужская культура говорила, что женщина получает больше удовольствия, чем мужчина. Есть даже две легенды, одна — индийская, о царе по имени Бхангасвана, а другая древнегреческая про прорицателя Тиресия, но содержание мифа одно и то же.

Бог за какие-то заслуги позволяет мужчине дважды или трижды менять пол, потом его спрашивают, в какой ипостаси он получал больше удовольствия, и он отвечает, что, безусловно, в женской. Аж в 10 раз! С другой стороны, сексуальная инициатива и развитой эротизм всегда считались мужским достоянием. Это подкреплялось и ссылками на возрастную динамику. Идея была следующая: у мужчин пик эротизма приходится на юные годы, поэтому в начале брака молодые мужья огорчаются, что их жены недостаточно активны и эротичны, а с годами пробуждается женская сексуальность, зато мужская идет на спад. И это основное противоречие.

Термин "медикализация" в научный обиход ввел французский философ Мишель Фуко. О медикализации говорят, когда какое-либо социальное явление рассматривают как вопрос сугубо медицинский, а следовательно, входящий в компетенцию врачей и требующий специальных познаний. медикализация той или иной проблемы лишает "простых людей" возможности иметь по этой проблеме собственное суждение, и, таким образом, ставит их в зависимое, подчиненное положение по отношению к профессионалам.

А это разве не так?

Игорь Кон:Иногда. Иногда это так, но дело здесь не в возрасте людей, а в продолжительности супружеской жизни. Там есть монотонность, однообразие, это надоедает, отсюда охлаждение и трудности. Они связаны не с тем, что люди постарели — ведь с другими партнерами у них все отлично получается. Просто для того, чтобы продлевать отношения и получать удовольствие, надо уметь их разнообразить. Поэтому представление о вреде эротики и эротической техники не соответствует действительности, на самом деле все ровно наоборот. Ведь собственного воображения у людей в этой сфере так же мало, как и во всех остальных. Есть талантливые люди, они экспериментируют, но есть и те, которые и сами придумать не могут, и спросить боятся.

Когда появились большие исследования с многотысячными выборками, выяснилось, что почти всюду женщина получает меньше сексуального удовольствия, чем мужчина. Единственное серьезное отечественное исследование такого рода проводилось в Санкт-Петербурге в 1996 году. Оно показало, что удовольствия от супружеских отношений не получают 5% мужчин и 36% женщин. Если бы так было только в России, то сказали бы — чего вы хотите, пьяный муж после работы, женщина на трех работах, какое тут удовольствие... Но рядом Финляндия, очень просвещенная и благополучная страна, и однако же там сходные тенденции. И стало ясно, что на самом деле мы о женской сексуальности ничего толком не знаем.

Картина противоречивая. Бесспорный факт, что все сексуальные сдвиги идут на пользу женщинам, каждое следующее поколение женщин, начиная со второй половины ХХ века, было счастливее своих матерей и бабушек, женщины становятся более раскованными и получают больше сексуального удовольствия. Но вместе с тем некоторым женщинам по тем или иным причинам секс надоедает раньше и продолжается лишь как рутина. Почему? Может, её не разбудили, может, ей не повезло с партнером, а может, ещё что-то.

"Кому-то нравится Дон-Жуан, кому-то нравится Вертер"

Но если женщина скажет, что секс её не интересует, то к ней никто плохо относиться не станет. А мужчина — по определению существо сексуальное. Если он признается, что равнодушен к сексу — все, его репутация погибла, скажут, что он либо импотент, либо гомосексуал. На самом же деле, хотя высокая сексуальная активность и входит в стереотип "настоящего мужчины", в действительности мужчины тоже разные.

Одному надо много власти, денег и всего прочего, чтобы иметь много женщин и много секса. Главное удовольствие он получает от секса, остальное — более или менее средство. Другому мужчине надо, наоборот, иметь много женщин и секса, чтобы другие мужики ему завидовали, потому что для него главное — власть и могущество. О третьем как-то язык не повернется сказать, что "он любит женщин", потому что он любит одну Машу, а на Дашу он и не посмотрит. А четвертый вообще трудоголик. И опять-таки культура меняется.

В XIX веке трудоголик был хорошим человеком по стандартам классической протестантской морали: его Бог благословил, он имущество приумножает, поэтому он достоин похвалы. А тот, который по бабам бегает — он нехороший. Мужская культура его оправдывала, но с точки зрения общественной морали лечить надо было бабника, развратника. Сменилась культура, маятник качнулся, и стали говорить, что это как раз трудоголик бедный и несчастный, и ему надо ходить к консультантам, чтобы его научили получать удовольствие от секса. А тот, который с повышенной сексуальностью — он правильный и ему надо завидовать. На самом деле это просто разные люди. Кому-то нравится Дон-Жуан, кому-то нравится Вертер.

Точно так же и с женщинами. Кто такая "настоящая женщина"? Мать-героиня? Или святая мать Тереза? Или Кармен? Они все настоящие, но они разные, и они друг друга заменить не могут. Я сомневаюсь, что с матерью-героиней, которая десять детей родила, муж получает особые изыски в постели.

Сейчас одним из важнейших во всех науках о человеке и обществе становится понятие subjective well-being — "субъективное благополучие", удовлетворенность жизнью. Это понятие работает и в социологии: разные общества сравниваются не по валовому доходу и тем более не по количеству вооружений или загаженных квадратных километров территории, а по степени субъективного благополучия людей. И, если возвращаться к сексуальности, возникает вопрос: какова роль сексуальной удовлетворенности в общем балансе субъективного благополучия? Оказывается, что по разным причинам у разных людей в разном возрасте она разная.

"Хорошо и правильно только то, что хорошо для двоих"

Так мы выходим на главные процессы современной цивилизации. Их два: плюрализация и индивидуализация. Плюрализация — значит, более многообразный мир, новые стили жизни и так далее. И одновременно индивидуализация: мы понимаем, что не надо навязывать всем людям одну норму. Есть люди, желания которых нереализуемы, поскольку нарушают законные интересы окружающих: это всякие насильственные вещи, педофилия и тому подобное. А все остальное — пожалуйста, на здоровье.

Сейчас традиционные гендерные модели — те, в которых мужчины с Марса, а женщины с Венеры, будь то в общественном разделении труда или в постели — размываются. Медленно, со скрипом, но все же. Как это влияет на сексуальность, на либидо? Не приводит ли устранение этой "разности потенциалов" между полами к тому, что мужчины и женщины просто перестают друг друга хотеть?

Игорь Кон:Нет, я так не думаю. Я бы процитировал Пастернака: "Талант — единственная новость, которая всегда нова", а талант — дело индивидуальное. Когда мы говорим "мужское" и "женское" — мы подразумеваем, что все женщины на одно лицо. Тогда вся тайна — до первой женщины. Переспали, посмотрели, узнали анатомию друг друга — все открыто. На самом деле, если у вас удачная жизнь, каждая новая женщина и каждый новый мужчина — это открытие. Более того, даже один и тот же человек безграничен, следовательно, безграничны возможности для новых открытий, для многообразия.

Канонов маскулинности и фемининности в любой культуре несколько. Индивидуальность одного больше подходит к одному канону, а другого — к другому. Поэтому я говорю об опасности "гегемонной маскулинности" для здоровья. Но она тоже имеет право на существование. Есть мальчики и мужчины, которые именно так и устроены, и в этом есть своя прелесть. Амурский тигр не бог весть какой вегетарианец, однако мы его не только не отстреливаем, а, наоборот, охраняем. Если мужчин, которые меняют партнёрш, как перчатки, мы возьмем под колпак и ликвидируем, то пострадают и женщины — те женщины, которым нравятся такие и только такие. Единственное, чего не стоит забывать: он тебе такой нравится — очень хорошо, но знай, что если он пятерых твоих подружек бросил, то, может, ты и станешь у него шестой и последней, а может, и нет.

Понятно, что сексуальная мораль, основанная на представлении о греховности сексуальности и на том, что это надо строго дозировать и по праздникам по чайной ложке выдавать, никуда не годится. А есть ли какая-то сексуальная мораль, которая симпатична вам? На ваш личный взгляд, что в сексе этично, а что неэтично?

Игорь Кон:Конечно, есть. Насчет сексуальной морали есть прекрасное ироническое высказывание великого немецкого социолога Теодора Адорно: "Главное и единственное правило сексуальной морали — обвинитель всегда не прав". Но это вовсе не значит, что сексуальной морали не существует. Просто в ХХ веке сфера регулирования сузилась. Уже никого не волнует сексуальная техника, что вы делаете в постели, с кем и так далее. Но есть два главных принципа.

Первый, ещё доморальный, принцип — это безопасный секс. Звучит эгоистично, но тут есть и некое альтруистическое начало. Я всегда, ещё в советское время, говорил, что лучше профессиональная проститутка, чем любительница, потому что профессионалка заботится о своей безопасности, но заодно — и о клиенте. А любительница и сама погорит, и клиента подведет.

Второе очень важное понятие — это понятие ответственного секса. Это уже предполагает партнерские отношения. Сегодня гораздо строже подход и больше требований предъявляется к добровольности с обеих сторон: нельзя принуждать. Хорошо и правильно только то, что хорошо для двоих. Если тебе хочется, а ей не хочется (или наоборот), то вы должны договариваться. Это принцип взаимозависимости, он существует во всем обществе, во всем мире.

В одной из статей вы пишете, что вам было бы гораздо интереснее заниматься наукой, а не просветительством, но приходится постоянно объяснять простейшие вещи, потому что больше никто этого не делает. Как вы считаете, эти усилия последних 20–30 лет не пропали даром? Есть какие-то сдвиги?

Игорь Кон:Конечно, есть. Одних популярных изданий сколько появилось! Но достижения надо сравнивать не с тем, что было полвека назад, а с сегодняшним уровнем мировой науки и реальными потребностями россиян. Серьезная научная работа в этой области знания социально не востребована. После публикации вузовского учебника "сексология" (2004) я практически ушел из неё и соответствующую главу своей автобиографической книги заканчиваю цитатой из Маяковского:

А если
вам кажется,
что всего делов —
это пользоваться
чужими словесами,
то вот вам, товарищи,
мое стило,
и можете
писать
сами!

Больше всего огорчает ситуация с ВИЧ. Ну, когда не было денег — понятно, ничего не поделаешь. Потом оказалось, что денег девать некуда... Россия имеет шанс вымереть от СПИДа, и тогда все русские проблемы сразу решатся. Мне этого очень бы не хотелось. К сожалению, наши власти ставят свою идеологию выше не только здоровья, но и выживания населения, потому что других способов борьбы со СПИДом, кроме воспитания и образования, человечество не знает. А когда говорят о здоровье нации и ассигнуют большие деньги на демографические программы, при этом словом не упоминая о сексуальном здоровье и образовании, мне понятно, что все это — демагогия и, по большому счету, преступление.

На всех международных конференциях, на которых я бывал, меня спрашивали: у вас же эпидемия ВИЧ, это всему миру известно, и у вас нет сексуального образования — как такое возможно? Что я могу на это ответить? Сейчас практически развалена даже та сексология, которая возникла в советские времена, зато существует огромная, никем не контролируемая и зачастую низкопробная частная практика. Но, в конце концов, за российское здравоохранение я не отвечаю. Я свободный человек, и буду делать то, что мне хочется, наплевав на все остальное. Меня интересуют глобальные теоретические проблемы. В этом году закончу книгу "Мальчик — отец мужчины" и переключусь на историческую социологию телесных наказаний.
Источник

наверх
||

Главная |  Карта сайта |  Форумы

Массажный салон для мужчин эротический массаж челябинск.
Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.

LBN Elite

© Ирина Писаренко, Санкт-Петербург, 2002-2014. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора. Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru
www.inter-padagogika.ru